Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

J'ai même tendance à penser que la SF est la littérature où l'on rencontre très rarement l'idée de dieu au sens métaphysique. Je ne dis pas que ça n'arrive jamais.
Oncle Joe

A mon dernier cours, on parlait de Jules Verne, et de ce célèbre abbé déconseillant à la jeunesse, de lire Jules Verne. Quand je leur ai demandé, pourquoi, selon eux, un de ms élèves m'a répondu : "Parce qu'il n'y a pas de métaphysique chez Jules Verne ?"

[Lensman]

Précisément, une exploration concrète de l'eau-delà, ça ne veut rien dire.
Mais en SF, on peut explorer des espaces que l'on croyait être l'au-delà, mais qui ne le sont pas pas (l'au-delà n'existait pas en tant qu'au-delà, c'était notre mauvaise façon de considérer les choses qui nous le faisait prendre pour un au-delà au sens surnaturel du terme).

Les thanatonautes BW.

Lem va t'engueuler… Disons aussi dans la série du Fleuve de Farmer.

c'est un autre problème, mais on a évoqué à une ou deux reprises Camille Flammarion, et quelqu'un a dit à peu près que, du temps de sa jeunesse, on trouvait plus naturellement du métaphysique dans les fictions. Seulement, dans le cas de Flammarion, c'était quelqu'un qui pensait que la transmigration des âmes était un fait (pas une vision métaphysique ou religieuse), et que d'ailleurs, on pouvait communiquer avec ces esprits avec des guéridons et des oui-ja (et des tas d'autres trucs pittoresques, d'ailleurs). On n'était plus dans l'immatériel de l'au-delà. Je ne pense pas qu'on puisse parler de métaphysique, à ce niveau. Il y a là aussi une confusion.
Oncle Joe

[marypop]

J'ai même tendance à penser que la SF est la littérature où l'on rencontre très rarement l'idée de dieu au sens métaphysique. Je ne dis pas que ça n'arrive jamais.
Oncle Joe

A mon dernier cours, on parlait de Jules Verne, et de ce célèbre abbé déconseillant à la jeunesse, de lire Jules Verne. Quand je leur ai demandé, pourquoi, selon eux, un de ms élèves m'a répondu : "Parce qu'il n'y a pas de métaphysique chez Jules Verne ?"

OK, donc c'est prouvé, tes élèves sont sur actuSF, et ils savent qui tu es
Ils sont taquins tout de même !

[Lem]

En SF, on peut explorer des espaces que l'on croyait être l'au-delà, mais qui ne le sont pas pas (l'au-delà n'existait pas en tant qu'au-delà, c'était notre mauvaise façon de considérer les choses qui nous le faisait prendre pour un au-delà au sens surnaturel du terme).
C'est pour cela que je ne comprends pas tes remarques sur les dieux que l'on rencontre "vraiment "en SF (question du tout début du fil, toujours pas résolue de manière satisfaisante pour moi).

Juste un mot car là, je n'ai pas trop le temps. Mais c'est cette nuance cruciale que je ne suis pas encore parvenu à exprimer ici de façon claire et je veux réessayer.

Je comprends ton objection : "Si les dieux sont des extraterrestres, si l'au-delà est, mettons, la quatrième dimension, ils ne sont plus des objets métaphysiques. Ils sont ramenés dans le champ de la physique, et plus généralement de la science".

Mais cette objection fait l'impasse sur une chose essentielle.

La science moderne (celle dont la SF part) ne s'occupe absolument pas des dieux et de l'au-delà. C'est même comme ça qu'elle devient "moderne". Choisir de considérer ces objets par le prisme d'une science spéculative ne consiste pas à les naturaliser purement et simplement – en particulier si le récit conserve les attributs M & R classiques de ces objets (chez Lovecraft, par exemple, les dieux sont peut-être des ET mais on leur rend des cultes, ils sont immortels, omniscients, quasi-omnipotents et contactent les hommes par le moyen du rêve ; chez Farmer, "l'au-delà" est peut-être un lieu naturel mais pour y accéder, il faut toujours mourir).

L'effet cognitif produit sur le lecteur n'est pas du tout le même et les auteurs le savent. C'est pourquoi ils conservent le lexique M & R : "dieux", "éternité".

Considérer que ces deux éléments sont négligeables et que tout est dit dès lors que les objets sont réputés compatibles avec le monde rationnel me paraît beaucoup trop rapide. Il faut y regarder de plus près. En particulier si on garde l'espoir d'élucider le rapport SF / trucs barjo qui s'appuie justement sur ces ambiguités).

A tout à l'heure.

[Sand]

croisage de message avec L'oncle.

C'est marrant, il semble que pour le moment 100% des intervenants sur ce fil ont lu ce texte ( Huis Clos ). Un peu tôt pour généraliser (perso je l'ai lu sans être obligée en classe, mais j'aime bien Sartre en général), mais finalement ça doit être de la SF puisque c'est bien selon Nos Critères

Je n'en ai pas gardé un super souvenir, mais c'était curieux. Pour tout dire, mes souvenirs sont plutôt liés au vieux film des années 50.
Oncle Joe

je l'ai lu ado, je voulais comprendre "l'enfer c'est les autres". C'était avant que j'entende parler de SF. Et avant qu'on m'oblige à suivre des cours de philo inutiles sauf pour faire les exercices de maths.

ce n'est qu' aujourd'hui que je peux mettre un mot sur ce que j'ai ressenti à l'époque en le lisant.

[kemar]

Juste un petit HS anecdotique sur cette phrase:

"La science moderne (celle dont la SF part) ne s'occupe absolument pas des dieux et de l'au-delà"

Un de mes anciens profs de physique quantique, nous disait justement que si l'on cherchait dieu, le seul endroit/moment où l'on pouvait le trouver était le big-bang.

HS off.

[Daelf]

des cours de philo inutiles sauf pour faire les exercices de maths.

... tu m'intrigues, là.

[Lensman]

L'effet cognitif produit sur le lecteur n'est pas du tout le même et les auteurs le savent. C'est pourquoi ils conservent le lexique M & R : "dieux", "éternité".

Considérer que ces deux éléments sont négligeables et que tout est dit dès lors que les objets sont réputés compatibles avec le monde rationnel me paraît beaucoup trop rapide. Il faut y regarder de plus près. En particulier si on garde l'espoir d'élucider le rapport SF / trucs barjo qui s'appuie justement sur ces ambiguités).

A tout à l'heure.

Mais je continue à ne pas considérer comme vraiment métaphysiques des concepts comme "les dieux". Pas plus, d'ailleurs, que celui de "résurrection" après la mort (selon Farmer). Ce n'est pas de la vraie métaphysique.
Par contre, je t"accorde qu'il y a une charge culturelle très forte. "Les dieux", ce sont des personnages de la mythologie, qui ont marqué toute notre culture, à divers niveaux. Comme tu le rappelles souvent, la SF, c'est de la littérature. Ce serait curieux qu'elle n'utilise pas ces images, d'autant plus qu'elles sont classiques pour exprimer des idées de pouvoirs, de forces, d'intelligence plus élevés que la normale. Toute la SF n'emploie d'ailleurs pas ces images. Pour le coup, je vois bien dans l'emploi de ce vocabulaire un aspect esthétique évocateur.
On a bien appelé Quetzalcoatlus le plus grand ptérosaurien dont on a retrouvé le fossile. On parle du dragon de Komodo. Le Grumman F6F, grand adversaire du Zero, était baptisé Hellcat (la Harpie…). Et là, nous ne somme pas dans le domaine de la fiction. Tiens, l'escadrille (française), en grande partie composée d'aviateurs polonais, où mon père était estafette en 1940, s'appelait… l'escadrille des Gorgones.
Au niveau "métaphysique", cet aspect me semble parfaitement dérisoire, et même totalement trompeur. Ce vocabulaire, disons "mythologique", ne me semble porteur d'aucun concept métaphysique. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de questions métaphysiques dans toute une part SF, on est bien d'accord. Mais je n'ai pas compris pourquoi tu es parti sur cette imagerie.
Oncle Joe

[MF]

Tout d'abord, je ne perçois pas une séparation M / R. Le champ du religieux n'est jamais qu'une partie du champ des réponses métaphysiques. (ou, comme l'a indiqué systar, des décisions métaphysiques ?)

Si le diable est dans les détails, on ne peut pas ne pas tenir compte de la nature révélée des objets religieux, et rationnellement acquise de ceux de la métaphysique. Mais ici, la distinction n'est pas cruciale. La réification semble effacer l'origine irrationnelle ou rationnelle des concepts qu'elle saisit. J'y reviendrai si tu le souhaites.

Oui.
L'usage du qualificatif "révélé" que tu utilises m'interpelle.
Si je comprend bien, c'est là que se situe la différence entre dieu et Dieu.
Et, à te suivre, l'auteur de SF pourrait indifféremment utiliser l'un ou l'autre, la réification (je t'avoue que je préfère concrétisation) effaçant la trace de l'origine [M ou R] du concept ?

A te lire, je préfère nettement la distinction [rationnel / irrationnel] que tu viens d'utiliser à [M / R].

[bormandg]

Dans L'invention de Morel, de Bioy Casares, par exemple, on trouve le même genre de réification. Et naturellement, le texte peut être considéré comme de la science-fiction.

Non seulement il peut, mais Bioy Casares lui même se considère et est reconnu comme le père de la science-fiction argentine moderne. Ceci étant, je conteste le mot "réification" quand il s'agit d'une réalisation technique fut-elle fictive. Comme je dirai qu'Ader a réalisé le mythe d'Icare, pas qu'il l'aurait réifié.
Maintenant je reconnais que, si on prend l'adaptation robbe-grillesque, nous sommes en métaphysique réifiée. Sauf que ce n'est plus du tout de la SF.

[bormandg]

la réification (je t'avoue que je préfère concrétisation)

Moi aussi; encore que je sépare concretiisation de la réalisation scientifique, il y a deux choses différentes qu'il serait abusif de traiter de réification, encore autre chose pour moi.

[bormandg]

La littérature générale parle bien de métaphysique (Il existe un article dans un livre collectif sur Modiano qui traite précisément de l'Eternel Retour chez Modiano). Tu as voulu nous convaincre que la source du déni de la SF, c'était que la SF traitait de la métaphysique, domaine ridicule et absent de la littérature générale.

Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends pas la différence entre une conversation sur l'au-delà et une exploration concrète de l'au-delà. Entre une méditation sur Dieu et la confrontation concrète avec une entité divine. Entre une spéculation sur le temps et un voyage temporel.

Pas ma faute non plus si tu ne saisis pas que l'effet littéraire d'une métaphore comme "le monde est une biliothèque infinie" n'est pas du tout le même que celui produit par la mise en scène concrète du monde comme bibliothèque infinie.

Je ne peux rien si tu ignores la différence entre une fable, une allégorie (où la narration est gouvernée par la symbolique) et un récit de science-fiction (où elle est dictée par la logique).

Je rêve ou tu es en train de dire le contraire de ce que tu prétends et de confirmer ce que nous écrivons de manière variée, Joe, Erion et moi, i.e. que le traitement d'idées qui ont autrefois appartenu à la métaphysique par la science-fiction n'a rigoureusement rien de métaphysique et que le mot métaphysique et l'éventuel déni qu'il aurait pu causé comme "variable caché" ne s'applique qu'à la littgen?
Tu prétends utiliser contre nous les arguments mêmes que nous t'assénons depuis 573 pages en prétendant qu'ils signifient le contraire de ce que nous y lisons?

[Lem]

Mais je continue à ne pas considérer comme vraiment métaphysiques des concepts comme "les dieux". Pas plus, d'ailleurs, que celui de "résurrection" après la mort (selon Farmer). Ce n'est pas de la vraie métaphysique.

Voilà que tu sais ce que c'est !
Je plaisante mais ton objection ne me paraît pas recevable. On parle de choses qui sont sans existence physique et invérifiable scientifiquement dans notre monde. Métaphysique me paraît tout à fait approprié. Les dieux ou Dieu et l'âme font partie des objets de la métaphysique originelle.

Et ton objection ne répond pas vraiment à ce que j'énonce.

En généralisant les exemples que je te donnais plus haut (Lovecraft et Farmer), je dirais que la "science spéculative" à l'œuvre dans la SF occupe du point de vue de la fonction la place de la métaphysique aux époques antérieures : elle n'a pas de limite, elle peut s'occuper de tout (alors que la science moderne se donne a elle-même des limites et exclut certains objets de son champ d'étude). L'univers qu'elle saisit est riche de merveilles MR sur lesquelles notre science n'a rien à dire.

Je ne vais pas plus loin pour l'instant mais sur des sujets aussi brûlants que le divin ou la résurrection, il ne te suffit pas de dire "non, ce n'est pas M" pour t'en tirer. La "charge culturelle très forte" dont tu parles déclenche encore des guerres aujourd'hui. Ce n'est pas "juste pour faire joli" que les auteurs de SF se sont emparés de ces sujets. Cela dit quelque chose de profond sur leur démarche et le fait que la SF lui ait offert un cadre naturel. Mais pour l'instant, ok, je n'arrive pas à le rendre clair. Sans doute ne l'est-ce pas à mes propres yeux. Ce n'est pas si facile de penser contre soi-même.

(Par ailleurs, l'escadrille des Gorgones est sympa ; elle aurait sa place dans la Brigade Chimérique, éventuellement).

[bormandg]

croisage de message avec L'oncle.

C'est marrant, il semble que pour le moment 100% des intervenants sur ce fil ont lu ce texte ( Huis Clos ). Un peu tôt pour généraliser (perso je l'ai lu sans être obligée en classe, mais j'aime bien Sartre en général), mais finalement ça doit être de la SF puisque c'est bien selon Nos Critères

Selon lesquels de nos critères?
Oui c'est bien en tant que fiction spéculative non scientifique. Comme quoi il y en a.
Techniquement ça ne peut-être QUE du fantastique, parce que l'Enfer, sauf cas exceptionnel, est un objet de littérature fantastique, une éralité" qui ferait faille dans l'explication rationaliste du monde.
Le procédé de matérialisation d'une métaphore ("L'enfer, ce sont les autres") est, lui, exclusivement littgen, à mes yeux. Rien à voir avec la "concrétisation" du mythe d'Icare par Clément Ader, à la réalisation de la téléphonie ou de la télévision que rêvaient les sorciers ou les voyants.
Tu as bien fait, Lem, de me proposer ce titre comme une preuve possible du caractère non science-fictif de l'emploi des métaphores réifiées. Il est effectivement probant.

[Lensman]

Choisir de considérer ces objets par le prisme d'une science spéculative ne consiste pas à les naturaliser purement et simplement – en particulier si le récit conserve les attributs M & R classiques de ces objets (chez Lovecraft, par exemple, les dieux sont peut-être des ET mais on leur rend des cultes, ils sont immortels, omniscients, quasi-omnipotents et contactent les hommes par le moyen du rêve ; chez Farmer, "l'au-delà" est peut-être un lieu naturel mais pour y accéder, il faut toujours mourir).

L'effet cognitif produit sur le lecteur n'est pas du tout le même et les auteurs le savent. C'est pourquoi ils conservent le lexique M & R : "dieux", "éternité".

C'est n passage de ton discours où tu va toujours très vite, en donnant des listes:
immortel, omniscient, quasi-omipotent.
Quand on regarde de près, leur "immortalité est simplement (c'est déjà ça!) qu'il vivent beaucoup plus longtemps que les hommes (on compte en millions d'années, aller!), omniscient, pas tant que cal (mais plus doués que les hommes, pas de problème), quasi-omniopent, pareil, c'est vite dit (même chez les "dieux" de Lovecrat, il y en a, les pauvres, qui dégénèrent et retournent à l'état d'animaux, comme les Anciens de l'Antarctique, pourtant pris par des dieux par beaucoup de gens…).
L'exemple de Lovecraft me paraît particulièrement boiteux, d'autant plus que Lovecraft s'amuse justement à montrer la ringardise de l'humanité qui non seulement est une espèce dérisoire, mais qui en plus prend tout le monde pour des dieux, tellement on est à côté de la plaque.
Evidemment, il faut lire le discours tenu, et non as s'en tenir aux descriptions esthétiques, typiquement lovecrafiennes (cela fait un bonne par de son charme). La "métaphysique" que l'on pourrait voir dans Lovecraft, c'est l'idée d'insignifiance de l'humanité. Je verrai d'ailleurs cela comme une idée philosophique plutôt que métaphysique.
Pour moi, l'emploi du lexique M & R n'est une preuve de rien du tout. Il peut y avoir des idées métaphysiques sans l'emploi de ces termes, et inversement, ils peuvent être employés parfaitement sans que cela ait rien à voir.
Si on veut parler métaphysique, il faut analyser le discours tenu et le sens des textes, et on en trouvera, là où il y en a dans la SF. Mais l'analyse du vocabulaire, là dedans, n'a aucune importance, pas plus que la présence ou non du mot "métaphysique" dans un discours, pour savoir si ce discours en relève.
Oncle Joe