Du sense of wonder à la SF métaphysique

rmd · Message par **rmd** » jeu. févr. 25, 2010 9:42 am

Houellebecq, forcément. Il sort régulièrement "c'est une littérature trop intelligente".

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 25, 2010 9:50 am

Pff. "Je préférerais discuter avec de vrais analphabètes."

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 25, 2010 9:51 am

Je viens de le trouver sur le Net, aussi…
C'est curieux, je n'ai jamais apprécié cet écrivain, à l'inverse de pas mal de copains, ici notamment(son essai sur Lovecraft m'avait fait rire, tellement ça ressemblait à une caricature de la pose littéraire à la française). Mais je suis content pour lui, je crois qu'il vend bien. Ce n'est pas facile, que l'on soit un bon ou un mauvais écrivain.
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 25, 2010 10:12 am

Tiens ! Trouvé ça, signé Benjamin Berton, sur le blog de Fluctuat :

Les Miss France et la lecture ? Un marronnier depuis l'année dernière, pensait-on, qui inaugurait sur le site de la société des Miss France un portrait de chaque candidate avec interview associée spécifiant (comme un champ obligatoire) : livre préféré. Hé non, en 2009, on ne sait pas trop pourquoi la présentation a évolué. Il y a toujours une interview des candidates mais la question sur la lecture a été remplacée par la suivante : "quel film ou livre vous a ému dernièrement ?", faisant passer à la trappe, chez nombre d'entre elles, la question pourtant passionnante du dernier livre lu par des créatures aussi sexy et désirables au profit de films improbables comme Mesrine ou la ligne verte. Vous connaissez quelqu'un dont le film préféré est La Ligne verte ? Bah, une Miss....

Les lectures des Miss France ne s'améliorent pas.

Sur le plan statistique donc, notre échantillon se réduit de moitié mais n'en reste pas moins représentatif : apparemment entre livre et film, les Miss font moit'-moit' et continuent d'enfiler les perles. Au programme cette année, que du lourd et presque que du bon : on retrouve les grands auteurs pour Miss des années précédentes, Guillaume Musso (qui monte avec 2 ou 3 mentions, c'est du sérieux), une amatrice exclusive de Marc Lévy, une qui a lu Bernard Werber (mais quel livre, bon sang ?, Les Fourmis ? les trucs métaphysiques ? la SF ?), l'éternel Paulo Coelho, au fil des ans, le préféré des mannequins et des filles haut perchées (l'espoir, l'espoir...), un incongru Croisée des mondes (en livre) et un goût prononcé pour les livres ayant trait aux rêves, comme ce dictionnaire des rêves sur lequel s'est endormie sûrement Miss Artois Hainaut, ma préférée (régionalisme quand tu nous tiens). Conclusion : les Miss ne viennent pas sur ce blog. Je n'y avais pas pensé avant et cela suffit à me foutre le bourdon.

Allez, je nous fais gagner du temps :

Erion – Tu fais toujours la même erreur. Le gars dit "les trucs métaphysiques". Et après il dit "la SF". DONC c'est bien la preuve que c'est pas la même chose !
Lem – Hum. Mais le gars cite Les fourmis aussi et c'est de la SF…
Erion – Et ?
Lem – Eh bien, s'il cite "Les fourmis" et après "la SF" alors que Les fourmis, c'est de la SF, c'est qu'en fait, tout ça, c'est plus ou moins la même chose pour lui : des lectures pour miss. Des conneries, quoi.
Erion – Ça doit te faire plaisir vu que tu essaies de liquider la SF et que tu ne veux pas parler de BW et de lézards à…
Lem – Ne change pas de sujet. Le gars enferme tout ça dans la même catégorie : la SF, les trucs métaphysiques, Les fourmis. Donc…
Oncle Joe, hilare – Les miss lisent de la SF ???
George – Lecture scholastique abominablement insoutenable à la limite de l'insulte anticartésienne !
Erion – Selon une étude statistique super fiable, les miss lisent EFFECTIVEMENT de la SF mais je n'arrive plus à retrouver la source.
Lem – Si on veut analyser sérieusement le déni, il faut…
Tous – ON VEUT PAS !

silramil · Message par **silramil** » jeu. févr. 25, 2010 10:21 am

Il me semble que l'énumération "les fourmis? les trucs métaphysiques ? la SF?" n'est pas cumulative, mais dissociative.
Même s'il est possible de relever la contradiction (les fourmis sont de la SF), elle est de la seule responsabilité de M. Berton, et ce serait à lui d'en rendre compte, si cela pouvait avoir un intérêt. Etant donné que sa parenthèse est pour le moins lapidaire et que la SF n'est pas le sujet de son billet, je propose l'hypothèse selon laquelle "la SF" désigne ici une forme restreinte (la hard SF ? SF fantaisiste? je n'y connais rien à Werber) tandis que les fourmis peuvent être rabattues sur de "l'anticipation".
En tout cas, cet exemple me paraît susceptible de servir n'importe quelle démonstration, et donc de les desservir toutes.

Erion · Message par **Erion** » jeu. févr. 25, 2010 10:24 am

Lem a écrit : Allez, je nous fais gagner du temps :

"quel livre" 'les fourmis, les trucs métaphysique, la SF"

Il cherche à savoir quel livre. Or, Werber a écrit les fourmis, de la métaphysique, et de la SF avec vaisseau spatial. L'interrogation est donc légitime. Il distingue pour identifier. Je vois pas ce que tu veux en tirer de tout ça. Si tu avais lu Werber, tu aurais vu qu'il y a plusieurs types de livre (L'encyclopédie du savoir absolu, c'est pas comme les fourmis, ni comme les thanatonautes) chez lui.
Ce que je constate, c'est que ton commentateur connaît BIEN l'oeuvre de Werber, bien plus que toi. Ce n'est pas courant.
Il enferme dans une même catégorie, oui, et cette catégorie s'appelle... TATATAAAAA : Bernard Werber.
Je rappelle que "les fourmis" n'ont pas été vendues comme de la SF. Il est donc normal pour un "mundane" de distinguer entre ça et "le papillon des étoiles".

silramil · Message par **silramil** » jeu. févr. 25, 2010 10:28 am

Par ailleurs, le fait que la SF de Werber soit une lecture de Miss ne me semble pas de nature à discréditer la SF en général, ce qui exonère à mes yeux ce M. Berton de tout soupçon d'anti-sfite aiguë.

MF · Message par MF » jeu. févr. 25, 2010 10:43 am

Lem a écrit :Tiens ! Trouvé ça, signé Benjamin Berton, sur le blog de Fluctuat...
...
Allez, je nous fais gagner du temps :
Erion – Tu fais toujours la même erreur. Le gars dit "les trucs métaphysiques". Et après il dit "la SF". DONC c'est bien la preuve que c'est pas la même chose !
Lem – Hum. Mais le gars cite Les fourmis aussi et c'est de la SF…

Y'a pas de piège, mais, par simple et saine curiosité, j'aimerais comprendre comment tu entres Les fourmis dans ta SF ?

Même question à Sil' d'ailleurs ?

silramil · Message par **silramil** » jeu. févr. 25, 2010 10:52 am

Pour le coup, je n'en sais rien, comme je le disais dans mon message je ne connais rien à Werber. Dès lors que ça n'est pas publié comme de la SF, j'aurais tendance à considérer ça comme de l'imagination scientifique (donc littérature spéculative, mais pas SF au sens restreint). Sous réserve d'une éventuelle lecture un jour...

Je ne faisais que critiquer l'argumentation en partant d'une concession (même si on dit que les fourmis sont de la SF, la contradiction n'est pas flagrante, et il n'est pas possible d'en tirer des conclusions).

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 25, 2010 10:54 am

MF >
Je me contente de suivre le consensus du fil. Qui ne me paraît pas déraisonnable : fourmis intelligentes = fiction spéculative vieillotte avec un verni de scientificité qui emprunte à Wells et Rienzi.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 25, 2010 11:13 am

Je me souviens qu'un champion cycliste, aussi, est amateur de SF. Et il y a un certain nombre d'années, dans une interview à la télé, alors qu'il était président, François Mitterrand avait fait allusion à un bouquin de SF dont il n'arrivait plus à se souvenir de l'auteur (il me semble que c'était "Pygamilion 2113" , ou "Un bonheur insoutenable", plutôt… je ne me souviens plus clairement, c'était un de ces J'ai Lu "classiques"). En tout cas, c'était lié à une réflexion de sa par sur un problème de société.
En France, il y a pas mal de gens de haut niveau intellectuel qui , dans des entretiens, disent du bien de bouquins de SF, très souvent des gens des sciences humaines, parfois, mais nettement moins souvent, des scientifiques des sciences "dures". Généralement, les arguments qu'ils donnent sont thématiques, en rapport avec l'impact des sciences sur les sociétés (on rejoint en partie les préoccupations de Fabien). Ce qui leur a plu, ce qu'ils mettent en avant, c'est le développement de telle ou telle idée (la SF littérature d'idée) et son effet (potentiel et, là , fictivement mis en scène) dans la société. Souvent aussi, ils prennent des précautions pour dire que là, c'est de la "bonne" SF, de la SF "réfléchie", "philosophique", pour rassurer l'interlocuteur, qu'ils imaginent étonné de les entendre citer ce genre ringard. On est toujours dans la thématique "socilogico-scientifique", si j'ose écrire, et personnellement, je n'y trouve rien à redire. Il y a, pour ces lecteurs, une SF d'idées qui répond à ce qu'ils recherchent, et qu'ils trouvent de valeur essentiellement de par son contenu au niveau d'une certaine réflexion et d'un art intelligent de mettre les idées en scène.
Ce n'est pas toute la SF, bien loin de là, ni toute la SF que j'aime, je le reprécise! Mais cette SF "prospective", très remarquable, est très appréciée. Le problème, c'est que ce n'est pas perçu comme "littéraire", avec le syndrome omniprésent du Grand Ecrivain.
Les compliments sont d'ailleurs beaucoup plus rares venant du monde proprement "littéraire". C'est le monde le moins enclin à regarder la SF avec intérêt. La SF n'est pas tellement une littérature pour "littéraire", c'est une littérature dont on discute plutôt soit avec les autres passionnés, soit avec des gens qui aiment spéculer sur la société et son évolution (le futur, quoi…).
Pour les "littéraires", il faut d'abord que ça passe par la reconnaissance de l'Ecrivain. Une fois cette reconnaissance acquise (ce n'est pas facile, et c'est rare), l'Ecrivain peut écrire n'importe quoi, ça n'a plus d'importance, c'est forcément son Génie qui parle.
Je caricature, bien sûr, mais je crois que c'est très, très prégnant, comme attitude.

C'est en tout cas l'impression que j'ai.

Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 25, 2010 11:25 am

Plus sérieusement…

Si vous avez le temps, allez lire ceci.

Je ne sais rien de son auteur, Hervé Fischer, sinon ce qu'en dit sa fiche w :

Artiste et philosophe, de double nationalité, française et canadienne, il vit à Montréal. Il a étudié à l'École normale supérieure et à l'Université du Québec à Montréal. Il a enseigné à la Sorbonne-Paris V et à l'École nationale supérieure des arts décoratifs. Il a été titulaire de la chaire Daniel Langlois des technologies numériques et des beaux-arts à l'Université Concordia, où il a développé le projet du média lab québécois Hexagram. Il est actuellement professeur associé à l' Université du Québec à Montréal, chercheur à Hexagram et au Centre interuniversitaire des arts médiatiqes, fondateur et directeur de l'Observatoire international du numérique. Cofondateur et théoricien de l'art sociologique en 1971, il s'est par la suite dédié à la mythanalyse.1
En tant qu'artiste, il a été représentant de la France à la Biennale de Venise (1974). Il a été invité spécial de la Biennale de Sao Paolo (1980), invité à la Documenta de Kassel en 1982. Il a eu des expositions personnelles dans les musées Galliéra (Paris, 1976), ICC (Anvers), dans les musées d'art contemporain de Montréal (1981), Mexico (1983), les MNBA de Buenos Aires (2003), Montevideo (2004), Santiago du Chili (2006), Neuquen (2009), Centro wilfredo Lam - invité spécial de la Xe Biennale de La Havanne (2009). Agitateur d'idées interactives, selon le journal Le Monde, pionnier du multimédia et des arts numériques au Québec (co-organisateur des Les nouvelle aventures de Marco Polo, roman télématique francophone avec huit auteurs de trois continents en 1984, fondation de la Cité des arts et des nouvelles technologies de Montréal avec Ginette Major en 1985,organisateur des expositions et de la compétition internationale d'animation par ordinateur Images du futur de 1986 à 1997, fondateur du festival Téléscience en 1990, du MIM - Marché international du multimédia en 1992, du premier Café électronique au Canada en 1995), de la Fédération internationale des associations de multimédia en 1997, cofondateur de Science pour tous en 1997.
Dans Nous serons des dieux (2006), il se révolte contre les intégrismes religieux en croissance et au fait que plus de 80 % des habitants de pays développés croient en une forme de dieu : « Relevez la tête, foules en adoration, devant des dieux inexistants! Cessez de vous agenouiller devant vos propres peurs, de flagorner vos propres chimères, comme des courtisans d'illusions. C'est vous seuls que vous frappez en battant votre coulpe. » Il oppose aussi deux pôles de la civilisation occidentale : Athènes et Jérusalem. Dans le polythéisme grec, «l'homme debout» fait face aux dieux par l'expérience, la raison et la philosophie, tandis que dans le monothéisme chrétien, «l'homme à genoux» attend la révélation. Il se pose également contre l'opposition de ce qui est naturel et artificiel : le miel et le plastique sont de même nature, puisque qu'ils sont tous deux des produits d'animaux.

Je trouve le texte assez curieux. Mais il me semble qu'il montre la plausiblité d'une perception M&R (peut-être surtout R, d'ailleurs) de la science spéculative en tant que telle et dans la SF. A mettre en parallèle avec la perception R du Big Bang, dont on a parlé il y a quelques temps.

J'ai concédé à MF le fait que l'hypothèse était sans doute improuvable, qu'elle avait plutôt statut de postulat, effectivement. Ce texte établit-il (contribue-t-il à établir) sa plausibilité ? J'en ai l'impression. Si on admet que cette perception M&R a eu lieu – même sans lire les textes, juste en se fiant à "l'image générale" envoyée par le genre – je ne vois pas comment elle a pu rester sans incidence. a) De la part de ceux qui accordaient de la valeur à la véracité scientifique, c'est l'une des sources possibles de "la SF ne part pas de la réalité" (c'est "du conte de fée en scaphandre" pour reprendre une célèbre expression militaire). b) De la part de ceux pour qui, dans les milieux littéraires et intellectuels, la fin de la métaphysique et des questions religieuses étaient une évidence, la source possible de "obscur, fumeux, naïvement métaphysique" etc.

silramil · Message par **silramil** » jeu. févr. 25, 2010 11:25 am

En passant, je compte participer à ceci, dont je ne sais si c'est un symptôme de déni ou de son contraire,
http://www.fabula.org/actualites/article36052.php

Nonobstant le jargon littéraire, il y a là des questions pertinentes, à mon sens.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 25, 2010 11:27 am

Lem a écrit :MF >
Je me contente de suivre le consensus du fil. Qui ne me paraît pas déraisonnable : fourmis intelligentes = fiction spéculative vieillotte avec un verni de scientificité qui emprunte à Wells et Rienzi.

Sur Wiki, à propos de cet auteur, hum... "maudit", il est dit que:
"Son style d’écriture mêle différents genres, notamment la saga d’aventure, la science-fiction de l’entre-deux-guerres et le conte philosophique."
Il est donc placé dans la lignée de la SF un peu "archaïque". (en gros, hein!)
Il y a visiblement volonté de ne pas trop insister sur la SF moderne à l'"américaine". Je me demande s'il n'y a pas eu un peu évolution du discours public, depuis quelques années. Moins de Dick et d'Asimov, plus d'archaïsme. Mais je ne m'avancerai pas trop…
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » jeu. févr. 25, 2010 11:31 am

Lem a écrit :Plus sérieusement…

Ah, donc quand tu mettais en scène un dialogue pour illustrer les impasses de la discussion, en te montrant accablé par un groupe d'interlocuteurs de mauvaise foi, ce n'était pas sérieux ? Je suis rassuré.
Naïvement, j'avais cru que tu voulais vraiment t'appuyer sur une parenthèse confuse pour appuyer tes hypothèses. Tout est pour le mieux, alors.