Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

La science-fiction a trouvé ces problèmes là où la haute culture les avait laissés : au carrefour désert de la science, de la philosophie, de la religion et de l’art. Elle les a maintenus en vie clandestinement tout au long du XXème siècle derrière l’écran de son panthéon baroque et graduellement réaménagés avant de les transmettre dans les termes où le monde les affronte aujourd’hui : Singularité, aliens, posthumains, cybermonde.

Non: ce n'est simplement plus le même sujet.
Evidemment qu'il y aura des recoupements avec les manières précédentes de voir les choses. Mais le concept d'"immortalité" a, au mieux, éclaté.
Le fait qu'il devienne plausible de prolonger la vie sans passer par un contrat avec le Diable fait que l'affaire change de statut.
Pareil pour visiter les planètes: on ne fait plus appel à des esprits, comme du temps du "Songe" de Kepler (qui contient par ailleurs des spéculations très intéressantes). Voyager dans l'espace, ce n'est plus un concept concernant les seuls esprits éthéré.
Ce ne sont plus les mêmes idées, même s'il y a une ressemblance superficielle.
Ces idées, d'ailleurs, ne sont pas nécessairement en contradiction avec les idées religieuses: les immortalités dont nous parlons sont impuissante devant la volonté divine.
Oncle Joe

[Lem]

Maintenant, pose-toi la question des autres sujets à fort parfum M qui étaient la spécialité (le monopole) de la SF moderne quand elle a été introduite ici : l'origine et la fin du monde ; les super-civilisations disparues ; les intelligences non-humaines ; le pouvoirs parapsychiques et d'une manière générale le surhomme, etc. Tous ces sujets étaient-ils travaillés par la science ? Perçus comme travaillés par la science ? Avaient-ils d'autre part leur place dans le mainstream ? Dans les deux cas, la réponse est non (avec un bémol pour "l'origine et la fin du monde comme sujet scientifique" mais les polémiques autour des connotations religieuses du Big Bang montrent que même là, c'était sans doute loin d'être perçu comme légitime.)

Pour la plupart, ils peuvent être perçus comme de la pseudo-science (science barjote) ou de la science dévoyée (surhommes).

Absolument.

Et il faut bien admettre que ce n'est pas toujours sans raison.

Certes. Mais dans un roman, on a tous les droits. Ou alors, il faut prendre les mêmes précautions que pour un essai et toute créativité disparaît (toute SF aussi, probablement).

Bref : tu as très bien compris : c'est perçu comme de la science douteuse ou barjo. Et cette perception est spécifique car tu remarqueras que pour des sujets non-M comme l'énergie nucléaire ou la crise écologique, ce reproche n'aura pas lieu.

Je passe sur le Big Bang qui est effectivement un sujet compliqué.

Il reste que, faire de la littérature "sérieuse" avec des sujets pareils, qu'est ce que ça veut dire?

Faire de la bonne science-fiction. Le surhomme ou l'immortel ne sont pas des thèmes "maudits", qui conduisent inéluctablement à faire de la mauvaise littérature. Seigneur de lumière, c'est de la grande SF. Les armureries d'Isher aussi. Encore faut-il accepter de les lire pour s'en rendre compte. Or : le déni.

[Lem]

Non: ce n'est simplement plus le même sujet.
Evidemment qu'il y aura des recoupements avec les manières précédentes de voir les choses. Mais le concept d'"immortalité" a, au mieux, éclaté.

Oncle, tu écoutes mes arguments. Tu les discutes éventuellement. Et puis, tu reviens à ta position de départ et tout le gain potentiel est perdu.
Je ne peux donc que revenir à mon objection de la page précédente :

Mais ce n'est pas la question !
J'ai répété ici des dizaines de fois ce que j'ai écrit dans la préface : la SF transfère le champ du métaphysique dans l'ordre du technique (ou du technoscientifique, si tu prérères). Elle s'approprie des thèmes, des images, des sujets M (et R) et les traite comme problèmes concrets. Que cette appropriation soit éventuellement l'occasion d'une spéculation métaphysique sur la mort ou la condition humaine, c'est autre chose. C'est indépendant de mon propos.

[Lensman]

Bref : tu as très bien compris : c'est perçu comme de la science douteuse ou barjo. Et cette perception est spécifique car tu remarqueras que pour des sujets non-M comme l'énergie nucléaire ou la crise écologique, ce reproche n'aura pas lieu.

Ah bon? tout le monde tient les Brunner pour des chefs-d'œuvre? Non. Pourquoi, c'est simple: ça parle du futur. C'est celui-là, la clé de tout: le futur. Le futur ne peut pas être un sujet pour l'Art. Tout signe "visible" de "futur" est disqualifiant.
Cela saute tellement aux yeux que l'on finit par l'oublier.
Oncle Joe

[Lem]

Bref : tu as très bien compris : c'est perçu comme de la science douteuse ou barjo. Et cette perception est spécifique car tu remarqueras que pour des sujets non-M comme l'énergie nucléaire ou la crise écologique, ce reproche n'aura pas lieu.

Ah bon? tout le monde tient les Brunner pour des chefs-d'œuvre?

C'est une manœuvre de ta part : on ne parle pas de ça mais du reproche barjo. Personne ne reproche à Brunner d'avoir écrit des romans barjos – parce qu'il n'y a pas de thèmes MR réifiés dedans (je parle de ses grands romans prospectifs). Par contre, on a adressé ce reproche à Van Vogt et à Dick parce qu'ils sont MR-saturés.

C'est celui-là, la clé de tout: le futur. Le futur ne peut pas être un sujet pour l'Art. Tout signe "visible" de "futur" est disqualifiant.
Cela saute tellement aux yeux que l'on finit par l'oublier.

Régression à la page 1 du fil. On parle d'un sujet mais finalement, parlons d'un autre, c'est mieux.
Enfin, c'est comme tu veux.
(S'il est logique avec lui-même, Erion devrait objecter : NON, le futur n'est pas disqualifiant CAR il y a 1984 et Le meilleur des mondes qui sont considérés comme des chefs d'œuvres. Le futur n'est PAS le monopole de la SF et il est LÉGITIME.)

[Lensman]

Non: ce n'est simplement plus le même sujet.
Evidemment qu'il y aura des recoupements avec les manières précédentes de voir les choses. Mais le concept d'"immortalité" a, au mieux, éclaté.

Oncle, tu écoutes mes arguments. Tu les discutes éventuellement. Et puis, tu reviens à ta position de départ et tout le gain potentiel est perdu.
Je ne peux donc que revenir à mon objection de la page précédente :

Mais ce n'est pas la question !
J'ai répété ici des dizaines de fois ce que j'ai écrit dans la préface : la SF transfère le champ du métaphysique dans l'ordre du technique (ou du technoscientifique, si tu prérères). Elle s'approprie des thèmes, des images, des sujets M (et R) et les traite comme problèmes concrets. Que cette appropriation soit éventuellement l'occasion d'une spéculation métaphysique sur la mort ou la condition humaine, c'est autre chose. C'est indépendant de mon propos.

Désolé, mais quand je vois des tournure comme:
"la SF transfère le champ du métaphysique dans l'ordre du technique"
je considère que le discours est biaisé au départ.
Quand des mécaniciens qui fabriquaient des bicyclettes font voler un aéroplane, ce n'est pas le concept d'ange qui passe dans une mécanique.
Je suis incapable de raisonner comme toi avec cette collection de concepts donnés une fois pour toute et qui se contenteraient de changer un peu de présentation.
Ce qui, encore une fois, ne veut pas dire que les anciens concepts disparaissent, ne laissent aucune trace, ou n'interfèrent pas avec les nouveaux.
Oncle Joe

[Lem]

[Désolé, mais quand je vois des tournure comme:
"la SF transfère le champ du métaphysique dans l'ordre du technique"
je considère que le discours est biaisé au départ.
Quand des mécaniciens qui fabriquaient des bicyclettes font voler un aéroplane, ce n'est pas le concept d'ange qui passe dans une mécanique.

Ce n'est pas une objection digne de toi.
Les mécaniciens ne font pas de la science-fiction.
Et le vélo ou l'aéroplane ne préexistent pas en tant que concepts métaphysiques à leurs réalisation mécanique.

Par contre, l'immortalité préexiste comme concept MR à son éventuelle requalification scientifique (et dans l'entre-deux, à son traitement en tant que sujet SF).

Libre à toi de faire comme si ça n'avait aucune importance. Libre à toi de dire "le vélo" et "l'immortalité", c'est la même chose puisque la science s'en occupe. Mais on n'ira pas bien loin comme ça.

[Lensman]

Bref : tu as très bien compris : c'est perçu comme de la science douteuse ou barjo. Et cette perception est spécifique car tu remarqueras que pour des sujets non-M comme l'énergie nucléaire ou la crise écologique, ce reproche n'aura pas lieu.

Ah bon? tout le monde tient les Brunner pour des chefs-d'œuvre?

C'est une manœuvre de ta part : on ne parle pas de ça mais du reproche barjo. Personne ne reproche à Brunner d'avoir écrit des romans barjos – parce qu'il n'y a pas de thèmes MR réifiés dedans (je parle de ses grands romans prospectifs). Par contre, on a adressé ce reproche à Van Vogt et à Dick parce qu'ils sont MR-saturés.

On a reproché beaucoup de choses à ces deux auteurs. Pour van Vogt, Goimard (et d'autres) ont insisté sur sa thématique métaphysique, mais ce n'était pas pour le iui reprocher!
Par contre, on lui a beaucoup plus tapé dessus pour la sémantique générale, puis pour la dianétique, nettement perçues comme des pseudo-sciences.
Pour Dick, je laisserais un meilleur dickien que moi répondre, mais j'ai l'impression bizarre que ses romans un peu délirants "philosophiquement", on va dire, sont plus appréciés par les littéraires que ses romans plus franchement SF. Mais ce n'est qu'une impression.
Oncle Joe

[Erion]

(S'il est logique avec lui-même, Erion devrait objecter : NON, le futur n'est pas disqualifiant CAR il y a 1984 et Le meilleur des mondes qui sont considérés comme des chefs d'œuvres. Le futur n'est PAS le monopole de la SF et il est LÉGITIME.)

Non, parce que si tu avais vraiment lu mes interventions, tu aurais noté celle de mon critique japonais qui disait qu'on ne pouvait PAS écrire sur le futur.
Mais bon, c'est toujours le même problème, tu écoutes un temps, puis tu régresses à ta position de départ, comme s'il n'y avait pas eu de discussions, ni d'arguments.

[Lensman]

Par contre, l'immortalité préexiste comme concept MR à son éventuelle requalification scientifique (et dans l'entre-deux, à son traitement en tant que sujet SF).

Libre à toi de faire comme si ça n'avait aucune importance. Libre à toi de dire "le vélo" et "l'immortalité", c'est la même chose puisque la science s'en occupe. Mais on n'ira pas bien loin comme ça.

Quelle immortalité préexiste? Celle que j'ai apprise au catéchisme, Oui, pour moi, elle a un sens, c'est l'immortalité au sens de la religion.
Eh bien, je considère que cela n'a rien à voir avec la prolongation indéfinie de la vie.
Tu n'es pas d'accord?
Ensuite, on peut prendre des exemples plus compliqués, mais c'est ça qui est intéressant. Pas parler d'"immortalité" comme ça, comme si tout le monde en avait une perception commune.
Oncle Joe

[silramil]

ça part un peu dans tous les sens... je ne peux vraiment choisir dans quelle discussion m'immiscer.

Quelque chose me gêne dans la discussion sur l'immortalité.

D'abord, le problème est posé de manière ambiguë. Je vais essayer de mettre au clair ce que j'en saisis.
Il n'est pas question d'affirmer que la science-fiction a introduit le thème de l'immortalité dans la littérature. L'immortalité est un sujet très ancien, comme Versins le faisait remarquer en mentionnant la quête de Gilgamesh. La pratique de la poésie comme tremplin vers l'immortalité est un très ancien lieu commun, également.
Donc, antérieurement à la science-fiction (même au sens large), l'immortalité est un sujet sérieux, aussi bien comme objet du récit que comme symbole.
Erion me paraît donc fondé à signaler que l'immortalité est loin d'être une chasse gardée de la SF. On pourrait ajouter à cette liste tous les titres de fantasy ou de fantastique qui abordent cette question, mais... Lem aurait beau jeu de les refuser également, puisqu'ils ne prétendent pas aborder la question scientifique de l'immortalité. (et pourtant, cette immortalité est concrète aussi).

La science-fiction a pour particularité d'être une littérature matérialiste, qui présente ses objets comme des choses existant concrètement. Par conséquent, il n'y a rien de surprenant à ce que l'immortalité qui est mise en scène dans des récits de SF soit concrète. Et tout texte posant l'immortalité comme chose concrète et plausible scientifiquement est de la SF.
Tel que la question est posée, il n'est pas vraiment possible d'être en désaccord avec Lem.

néanmoins, ceci étant posé, que s'agit-il de démontrer?

La SF est l'alpha et l'oméga de tout questionnement (en fiction) sur une réalité physique de l'immortalité obtenue par des moyens scientifiques (rationnels).
Le rejet de la SF est-il dû au fait qu'elle a traité tranquillement de ce type de sujet, à un moment où il était scientifiquement inenvisageable?
ça me paraît plausible.
La source exacte de ce rejet est-elle à chercher dans la nature métaphysique de l'objet ?
C'est moins sûr.

d'autres hypothèses peuvent être avancées : représenter un personnage immortel, c'est faire de la fiction à partir d'un fantasme de puissance ; partir d'une situation où l'immortalité est déjà possible, c'est se situer hors du champ du réel ; donner des pensées communes à un personnage immortel, c'est faire fi de toute cohérence psychologique, et imaginer les pensées extraordinaires d'un tel être, c'est outrepasser les règles de bienséance, puisque c'est complètement arbitraire.

Fantasmatique... hors du réel... contraire à la psychologie... et métaphysique... tout ça ne peut que choquer des lecteurs intéressés par la peinture de la réalité et non par des déformations de cette réalité (le surréalisme n'est plus trop bien en cour, à l'époque...).

[Erion]

L'immortalité dans la littérature : le juif errant

Hum. Après 1950, s'il te plaît.

J'ai cité le juif errant parce que c'est un ARCHETYPE. Et cet archétype on l'a avant 1950 et on l'a après. C'est le propre des archétypes. Et l'archétype se transforme, se modifie, s'échappe, réapparaît.

Kundera - L'immortalité

Il n'est pas question d'immortalité concrète dans ce roman mais d'une métaphore, comme dans Vertigo d'Hitchcock.

Ah bon, une métaphore ? Comme c'est étrange.

Et par ailleurs, que pèsent ces quelques contre-exemples contre la puissance du thème de l'immortalité dans la SF ? Le premier texte inédit publié par Gernsback est une histoire d'immortel (L'arrivée des glaces). Toute la construction de la Singularité est hantée par l'immortalité. Entre les deux : la science-fiction et des milliers de textes sur le sujet. C'est curieux que tu ne vois pas ça. C'est comme si je te disais : les extra-terrestres ne sont pas le privilège de la SF : il y a La soupe aux choux ! Quel intérêt d'aller chercher un ou deux contre-exemples alors que le thème est totalement massif d'un côté, et pratiquement réduit à rien de l'autre ?

C'est toi qui a parlé de monopole. Et ensuite, les reproches faits à la SF, on l'a déjà répété, c'est TROIS clichés, principalement : les "talking squids" pour les anglo-saxons (parce que non, il n'y a pas qu'en France qu'on se moque de la SF, on s'en moque AUSSI dans le monde anglo-saxon, là-bas NON PLUS la SF n'est pas un genre respectable. Elément que tu te plais à ignorer. Relis Ansible, catégorie "As they see us") ; les petits hommes verts et les robots.

Alors ici et là, tu nous sors un ou deux contre exemple de critiques de la SF parce qu'elle parle d'immortalité ou de métaphysique, mais c'est des cas aussi isolés que les cas de littérature générale qui traitent d'immortalité.
Et je rappelle qu'au départ, tu mettais en avant la métaphysique comme variable cachée, et quand on commence à te montrer qu'en littérature générale il y a TOUJOURS eu de la métaphysique, tu sors que c'est le traitement technologique. Par conséquent, si tu étais logique, tu en déduiras que c'est bien le traitement technologique qui est un problème, pas la métaphysique. Mais non, la science et la technologie n'ont rien à voir là-dedans.

… Mais il n'y a pratiquement QUE la SF qui le mette en scène sous forme concrète.

Et des tas et des tas et des tas de textes de SF ne traitent PAS d'immortalité, de quelconque façon. Et l'immortalité, on la trouve BEAUCOUP plus dans le fantastique : le vampire, le golem, les démons. La SF a un traitement technoscientifique de ces questions, mais ces thèmes, on les trouve beaucoup plus présents dans d'autres littératures que la SF. J'ai même pas parlé de la fantasy, où on se retrouve avec une batterie de dieux, demi-dieux, immortels et compagnie. Et sous une forme concrète.

[MF]

– quand la SF moderne perce en France en 1950, la science travaille-t-elle publiquement sur l'immortalité ? (pour s'en tenir à ce seul sujet). L'immortalité est-elle perçue comme une question scientifique valide ? Non.

Et aujourd'hui ?

Voilà ce qu'on trouve quand on tape "immortalité" sur wikipédia :

On nomme immortalité le fait d’échapper à la mort et d’exister pour une période de temps indéfinie, voire éternelle.
Sommaire
1 Chronologie inverse
2 Vision moderne
2.1 Les êtres vivants potentiellement immortels
2.2 Carrel : Le cœur de poulet « éternel »
2.3 Rostand : La fleur ou la chaise
2.4 Limite de Hayflick. Les télomères
2.5 Ettinger : la salle d’attente cryologique
2.6 Gamow et Hofstadter : qu’est-ce que le « moi » ?
2.7 Gordon Bell et le projet Mylifebits
2.8 La thèse de Bruno Marchal (CPC)
2.9 Kurzweil et le rêve d'immortalité par l'intelligence artificielle
2.10 Aubrey de Grey et les 7 causes biologiques du vieillissement (SENS)
3 Le pour et le contre
3.1 Point de vue en faveur de la mortalité
4 L'immortalité comme source d'inspiration
4.1 Personnalités historiques
4.1.1 Bibliographie
4.2 L'immortalité dans la littérature
4.3 L’immortalité au cinéma et à la télévision
4.3.1 Arrêt du vieillissement
4.3.2 Rajeunissement
4.4 L'immortalité dans la bande dessinée
4.4.1 Personnages de fiction très âgés
4.5 L’immortalité dans le jeu vidéo

Voilà ce qu'on trouvait dans le Littré à la fin du XIXème siècle :

Immortalité (lat. immortalitas). sf. Qualité de ce qui est immortel. L'immortalité de l'âme. Durée perpétuelle dans le souvenir des hommes. Cette immortalité que donne un beau trépas (Corneille). En blas. Immortalité, phénix sur son bûcher.

Que s'est-il passé entre les deux ?

Bah, rien !
Si, bien sûr, tu compares ce qui est comparable.

(1)IMMORTALITÉ n. f. XIIe siècle. Emprunté du latin immortalitas, « immortalité ».
1. Qualité, état de ce qui est immortel ; vie éternelle. Croire en l'immortalité de l'âme. L'immortalité des bienheureux. Zeus avait accordé l'immortalité à Andromède. 2. Fig. Perpétuation dans la mémoire des hommes, postérité indéfinie. Des actions dignes de l'immortalité. Aspirer à l'immortalité.

Parce qu'il faudrait aller regarder dans WP ce qu'il en est et ne pas se limiter au sommaire. Tu t'apercevras que les questions abordées par ce que tu nommes la "science spéculative" sont bien plus celles de l'identité que de l'immortalité.
Par ailleurs, tu y trouverais d'autres références littéraires dont (comment ais-je pu passer à coté ?) Dorian Gray et Faust.

[Fabien Lyraud]

Bref : tu as très bien compris : c'est perçu comme de la science douteuse ou barjo. Et cette perception est spécifique car tu remarqueras que pour des sujets non-M comme l'énergie nucléaire ou la crise écologique, ce reproche n'aura pas lieu.

Pas d'accord. Toutes technologie ou science a une odeur de souffre dans notre pays. Par contre tu remarques que le genre qui fonctionne le mieux c'est le roman paysan. Les valeurs du retours à la terre sont synonymes d'authencité alors que la socité de l'information urbaine est perçue comme une société décadente. Si tout ce qui concerne l'écologie ne souffre d'aucune contestation c'est pour une mauvaise raison : parce que cela va dans le sens du retour à la terre. (voir la campagne anti nanotechnologie des associations écologistes françaises par exemple).

[Lensman]

d'autres hypothèses peuvent être avancées : représenter un personnage immortel, c'est faire de la fiction à partir d'un fantasme de puissance ; partir d'une situation où l'immortalité est déjà possible, c'est se situer hors du champ du réel ; donner des pensées communes à un personnage immortel, c'est faire fi de toute cohérence psychologique, et imaginer les pensées extraordinaires d'un tel être, c'est outrepasser les règles de bienséance, puisque c'est complètement arbitraire.

Fantasmatique... hors du réel... contraire à la psychologie... et métaphysique... tout ça ne peut que choquer des lecteurs intéressés par la peinture de la réalité et non par des déformations de cette réalité (le surréalisme n'est plus trop bien en cour, à l'époque...).

De fait, si le lecteur (adulte…) cherche à s'identifier plus ou moins au personnage, ou s'intéresse à un commentaire esthétique (ou autre) sur le monde, ça risque de ne pas lui plaire…

Oncle Joe