Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Et, par exemple, en dehors de la fiction, on peut être catholique romain, et croire en l'immortalité de l'âme, et par ailleurs travailler en tant que biologiste à prolonger indéfiniment la vie.

Les catholiques – les chrétiens – ne croient pas seulement en l'immortalité de l'âme. Ils croient en la résurrection des corps. Qui sera assez univoque pour certifier que cela n'a eu aucune influence sur la formulation de l'immortalité comme projet scientifique, SF ou IRL ? De Farmer à Kurzweil, je pense qu'il y a pas mal d'indices du contraire.

Cependant, il n'est pas nécessaire d'être chrétien, non plus, pour travailler à la prolongation de la vie. Personne ne doute de l'existence de toutes sortes d'influences, mais cela ne veut pas dire qu'il faut tout mélanger en une espèce de grand N'importe quoi, où l'Immortalité serait un sorte de concept unique, prenant juste des habits différents selon le moment, ou les circonstances.
Farmer est d'ailleurs intéressant à ce sujet, on montrant l'influence de pensées religieuses sur des projets matériels (de SF), et les décalages et contresens que cela entraîne.
C'est précisément ce caractère de différence qui fait l'intérêt. Si c'était juste la même Immortalité sous des formes différentes, il n'y aurait aucun enjeu au niveau de la réflexion.
Oncle Joe
PS: à part ça, je ne sens pas bien le rapport entre la prolongation indéfinie de la vie, et la résurrection des corps à l'issue du Jugement Dernier… On peut toujours en fabriquer, il n'y a pas de problème, mais ça, justement, c'est le travail d'invention du romancier, ce n'est pas quelque chose de flagrant que tout le monde devrait trouver naturel.

[Lensman]

Et si on admettait une fois pour toutes que, ce fonds commun étant l'esprit humain, toute oeuvre artistique puise dans ce fonds, qu'elle soit SF ou pas ?

Oncle sera sceptique mais admettre ça ne me pose aucun problème.
Plus difficile, inattendu, intéressant : la science puise-t-elle aussi dans ce fonds commun ?

Je l'accepte sans problème, car je ne vois pas comment il serait possible de faire autrement!
Par contre, si on me prétend que ceci vient de cela, je peux me montrer sceptique: tout le monde n'a pas le même héritage, au même niveau, ne le traite pas de la même manière, etc. Il y a des fabrications de concepts nouveaux au sujet desquels ce qu'ils doivent aux anciens, s'ils leur doivent quelque chose, n'est pas évident. L'idée qu'il y aurait une sorte de cartographie de concepts de base et que l'on passerait notre temps simplement à les décliner me paraît pour le moins… réductrice, et de fort peu d'intérêt, de toute façon.
Oncle Joe

[Erion]

Où sont ceux qui spéculent sur l'origine métaphysique du monde ou sur sa destination ? Sur l'au-delà ? Sur l'apocalypse ? Sur Dieu, les dieux, les anges, les démons ?
L'hypothèse M, c'est que ces sujets ont disparu de la littérature qui s'est plutôt intéressée à l'absurde du monde non-métaphysique, sans destination, sans au-delà, sans dieux ni Dieu. Que la SF (disons, la fiction speculative) a été le seul endroit où ils ont été massivement travaillés.
Prouve le contraire.

Et la fantasy, et le fantastique. ?

[bormandg]

ce que les dénieurs reprochent à la SF n'est pas le fait d'attaquer des thèmes métaphysiques qui seraient méprisés, mais exactement à l'opposé le fait de vouloir attaquer des thèmes acceptés en mainstream sans respecter le caractère profondément anti-scientifique d'un traitement purement métaphysique de ces thèmes, traitement réservé (et apprécié dans le cas où il est fait ainsi) aux littéraires a-scientifiques du mainstream

Je ne peux que répéter, comme chaque fois que tu affirmes cela, George.
Sans ironie, sans hostilité : prouve ce que tu dis.
Où sont les grands romans français eschatologiques entre 1950 et 90 ?
Où sont ceux qui spéculent sur l'origine métaphysique du monde ou sur sa destination ? Sur l'au-delà ? Sur l'apocalypse ? Sur Dieu, les dieux, les anges, les démons ?
L'hypothèse M, c'est que ces sujets ont disparu de la littérature qui s'est plutôt intéressée à l'absurde du monde non-métaphysique, sans destination, sans au-delà, sans dieux ni Dieu. Que la SF (disons, la fiction speculative) a été le seul endroit où ils ont été massivement travaillés.
Prouve le contraire.

Je répète une fois de plus que l'aspect débat scholastique de tes plaidoiries d'avocat du diable sorbonnard ne me convainct pas; que je n'aie pas les preuves sous la main n'aboutit pas automatiquement à la fausseté de ma conviction, que je sais possible puisque je ne suis pas infaillible, mais dont j'attends moi aussi un indice qui la remettrait vraiment en cause. D'autant plus que c'est un peu facile de récuser les nombreuses oeuvres de Sartre sur ces thèmes sous prétexte que sa position métaphysique était anti-religieuse, parce qu'il me semble que Huis clos, Les Jeux sont faits, Le Diable et le Bon dieu répondent néanmoins à tes demandes; et désolé si les autres titres auxquels j'aurais pu faire référence m'ont rebuté et que je ne les ai pas lus parce que trop litteraro-métaphysiques à mon goût. Au point que je récuse l'étiquette SF de Shikasta, pourtant publié avec elle.
Et que tout cela n'enlève pas le fait que les dénieurs de SF genre Pivot n'ont jamais manqué d'aller chercher un aspect métaphysique en mainstream et de le glorifier quand ils le trouvaient. Je ne m'infligerai pas de regarder ou revoir des émission où le mot a été employé, généralement avec faveur, pour une oeuvre de mainstream. Je ne doute pas de leur nombre élevé.

[Lem]

Et la fantasy, et le fantastique. ?

Jusqu'en 1990, il me semble que l'essentiel de la fantasy et une grande partie du fantastique ont été publiés sous l'étiquette SF et ont donc contribué à complexifier sa perception. Ce n'est qu'après que la distinction éditoriale a commencé à être systématique. C'est un aspect essentiel du problème.

[Erion]

Et la fantasy, et le fantastique. ?

Jusqu'en 1990, il me semble que l'essentiel de la fantasy et une grande partie du fantastique ont été publiés sous l'étiquette SF et ont donc contribué à complexifier sa perception. Ce n'est qu'après que la distinction éditoriale a commencé à être systématique. C'est un aspect essentiel du problème.

C'était pas ma question.
Quelle est la littérature qui parle massivement des dieux, des immortels ? la fantasy et le fantastique.

Pas la SF. Par rapports à ces deux genres, la SF parle BEAUCOUP moins de ces choses-là.

Or, quels sont les clichés les plus souvent employés pour dénigrer la SF (cf la rubrique "as other see us") ? les "talking squids", les petits hommes verts, les robots.

PAS les fantômes, les dieux, et les héros.

Sinon, on peut aussi émettre l'idée que la variable cachée, c'est les singes :
http://io9.com/5476773/when-monkeys-ruled-comic-books

[Lensman]

Et la fantasy, et le fantastique. ?

Jusqu'en 1990, il me semble que l'essentiel de la fantasy et une grande partie du fantastique ont été publiés sous l'étiquette SF et ont donc contribué à complexifier sa perception. Ce n'est qu'après que la distinction éditoriale a commencé à être systématique. C'est un aspect essentiel du problème.

Pour ne parler que de la France, il existe tout de même toute une littérature fantastique, dont Baronian donne un aperçu dans son "Panorama de la littérature fantastique de langue française" (Stock, 1978).
Oncle Joe

[Lem]

Je répète une fois de plus que l'aspect débat scholastique de tes plaidoiries d'avocat du diable sorbonnard ne me convainct pas

Excuse-moi :

– L'hypothèse implique un quasi monopole M de la science-fiction en 1950 et 90.

– Je prouve le caractère massif des images et thèmes M dans la SF, d'ailleurs parfaitement repéré par de nombreux critiques, de GK à Clute & Nicholls. Je cherche ne serait-ce qu'un semblant d'équivalent dans le mainstream et ne le vois pas.

– Tu me réponds qu'il y est mais quand je te demande les preuves de cette présence (sans parler de son caractère massif), tu n'en fournis pas et tu te contentes de répéter "avocat sorbonnard scholastique" (le h est excédentaire, au fait : c'est scolastique).

Désolé, c'est trop facile.

que je n'aie pas les preuves sous la main n'aboutit pas automatiquement à la fausseté de ma conviction

Soupir… Qu'entendrais-je de ta part si je te répondais ça ?

désolé si les autres titres auxquels j'aurais pu faire référence m'ont rebuté et que je ne les ai pas lus parce que trop litteraro-métaphysiques à mon goût.

Tu veux dire que tes exemples sont des livres que tu n'as pas lus ?

Et que tout cela n'enlève pas le fait que les dénieurs de SF genre Pivot n'ont jamais manqué d'aller chercher un aspect métaphysique en mainstream et de le glorifier quand ils le trouvaient.

Des preuves, George.

Je ne m'infligerai pas de regarder ou revoir des émission où le mot a été employé, généralement avec faveur, pour une oeuvre de mainstream. Je ne doute pas de leur nombre élevé.

"Tu ne doutes pas".

On en reparlera quand tu auras fait le travail. En attendant, je pense que tu devrais reconsidérer la parfaite orthodoxie de ta méthode et le caractère délirant de la mienne.

[Erion]

Ah tiens, un lien donné par William Gibson sur son twitter :
http://www.jewishreviewofbooks.com/publ ... ish-narnia

L'article explique pourquoi le christianisme s'est emparé de la fantasy, alors que le judaïsme s'est emparé de la science-fiction :
"To answer the question of why Jews do not write fantasy, we should begin by acknowledging that the conventional trappings of fantasy, with their feudal atmosphere and rootedness in rural Europe, are not especially welcoming to Jews, who were too often at the wrong end of the medieval sword. Ever since the Crusades, Jews have had good reasons to cast doubt upon the romance of knighthood, and this is an obstacle in a genre that takes medieval chivalry as its imaginative ideal.

It is not only that Jews are ambivalent about a return to an imaginary feudal past. It is even more accurate to say that most Jews have been deeply and passionately invested in modernity, and that history, rather than otherworldliness, has been the very ground of the radical and transformative projects of the modern Jewish experience. This goes some way towards explaining the Jewish enthusiasm for science fiction over fantasy (from Asimov to Silverberg to Weinbaum there is no dearth of Jewish science fiction writers). George MacDonald’s Phantastes, thought by some to be the first fantasy novel ever written, begins with a long epigraph from Novalis in which he celebrates the redemptive counter-logic of the fairytale: “A fairytale [Märchen] is like a vision without rational connections, a harmonious whole . . . opposed throughout to the world of rational truth.” Contrast Herzl’s dictum that “If you will it, it is no Märchen.” The impulse in the latter is that of science fiction—the proposal of what might be—and indeed Herzl’s one novel Old-New Land was a utopian fiction about the future State of Israel."

"To put it crudely, if Christianity is a fantasy religion, then Judaism is a science fiction religion. If the former is individualistic, magical, and salvationist, the latter is collective, technical, and this-worldly. Judaism’s divine drama is connected with a specific people in a specific place within a specific history. Its halakhic core is not, I think, convincingly represented in fantasy allegory. In its rabbinic elaboration, even the messianic idea is shorn of its mythic and apocalyptic potential. Whereas fantasy grows naturally out of Christian soil, Judaism’s more adamant separation from myth and magic render classic elements of the fantasy genre undeveloped or suspect in the Jewish imaginative tradition."

[Erion]

Je répète une fois de plus que l'aspect débat scholastique de tes plaidoiries d'avocat du diable sorbonnard ne me convainct pas

Excuse-moi :

– L'hypothèse implique un quasi monopole M de la science-fiction en 1950 et 90.

– Je prouve le caractère massif des images et thèmes M dans la SF, d'ailleurs parfaitement repéré par de nombreux critiques, de GK à Clute & Nicholls. Je cherche ne serait-ce qu'un semblant d'équivalent dans le mainstream et ne le vois pas.

"quasi-monopole", "massif".

Non, ça, tu ne l'a pas montré. A aucun moment. A l'inverse, on trouve beaucoup plus massivement d'exemples de dieux, démons, héros, et d'immortels dans le fantastique.
A l'opposé, la SF détient le monopole des histoire mettant en scène la science et les images de la science. Et elle met en scène des "talking squids", des "petits hommes verts" et des robots.

Oh, et étonnamment, quand, Dave Langford fait sa catégorie "As Others see us" dans Ansible, ce sont ces trois clichés qui reviennent en boucle.

[bormandg]

Je répète une fois de plus que l'aspect débat scholastique de tes plaidoiries d'avocat du diable sorbonnard ne me convainct pas

Excuse-moi :

– L'hypothèse implique un quasi monopole M de la science-fiction en 1950 et 90.

– Je prouve le caractère massif des images et thèmes M dans la SF, d'ailleurs parfaitement repéré par de nombreux critiques, de GK à Clute & Nicholls. Je cherche ne serait-ce qu'un semblant d'équivalent dans le mainstream et ne le vois pas.

Ta preuve est certainement beaucoup plus rhétorique que valide, parce que
1 tu ne peux trouver de référence métaphysique en SF que en lui enlevant( toute sa méta-ité puisque la n'accepte un sujet autrefois métaphysique qu'après l'avoir rendu physique;
2 tu nies ou qualifies de non valides tous les exemples proposés
3 tu rejettes a priori et sans étude ma vision comme quoi quand la SF prend un objet d'origine métaphysique, le reproche des prescripteurs est justement d'avoir vidé l'objet de son vrai sens métaphysique. Ce qui AMA est incompatible avec ta manière d'énoncer l'hypothèse M comme variable cachée et encore plus avec le corollaire selon lequel le retopur en grâce de la métaphysique en philosophie pourrait avancer la fin du déni.
J'ai déjà oublié quels livres purs romans métaphysiques (bon, j'admets: ce n'étaient pas des livres français) j'ai encore refusé d'acheter tout à l'heure. Les 4° de couv qui revendiquent la présence de métaphysique dans un roman mainstream (et les romans d'auteur français récent ne font pas exception) sont plus nombreuses que les romans de SF. Alors prétendre limiter l'étude aux thèmes "démétifiés" que sont, désormais, souvent, la recherche de l'immortalité ou la fin du monde est une méthode de rhétoricien, pas d'analyste.

[MF]

Où sont les grands romans français eschatologiques entre 1950 et 90 ?
Où sont ceux qui spéculent sur l'origine métaphysique du monde ou sur sa destination ? Sur l'au-delà ? Sur l'apocalypse ? Sur Dieu, les dieux, les anges, les démons ?

En cartographie des ventes littéraire, c'est classé en Religion ou Esotérisme.

Depuis Dan Brown, c'est classé en thriller...

[JDB]

Ah tiens, un lien donné par William Gibson sur son twitter :
http://www.jewishreviewofbooks.com/publ ... ish-narnia

L'article explique pourquoi le christianisme s'est emparé de la fantasy, alors que le judaïsme s'est emparé de la science-fiction :
"To answer the question of why Jews do not write fantasy, we should begin by acknowledging that the conventional trappings of fantasy, with their feudal atmosphere and rootedness in rural Europe, are not especially welcoming to Jews, who were too often at the wrong end of the medieval sword. Ever since the Crusades, Jews have had good reasons to cast doubt upon the romance of knighthood, and this is an obstacle in a genre that takes medieval chivalry as its imaginative ideal.

It is not only that Jews are ambivalent about a return to an imaginary feudal past. It is even more accurate to say that most Jews have been deeply and passionately invested in modernity, and that history, rather than otherworldliness, has been the very ground of the radical and transformative projects of the modern Jewish experience. This goes some way towards explaining the Jewish enthusiasm for science fiction over fantasy (from Asimov to Silverberg to Weinbaum there is no dearth of Jewish science fiction writers). George MacDonald’s Phantastes, thought by some to be the first fantasy novel ever written, begins with a long epigraph from Novalis in which he celebrates the redemptive counter-logic of the fairytale: “A fairytale [Märchen] is like a vision without rational connections, a harmonious whole . . . opposed throughout to the world of rational truth.” Contrast Herzl’s dictum that “If you will it, it is no Märchen.” The impulse in the latter is that of science fiction—the proposal of what might be—and indeed Herzl’s one novel Old-New Land was a utopian fiction about the future State of Israel."

"To put it crudely, if Christianity is a fantasy religion, then Judaism is a science fiction religion. If the former is individualistic, magical, and salvationist, the latter is collective, technical, and this-worldly. Judaism’s divine drama is connected with a specific people in a specific place within a specific history. Its halakhic core is not, I think, convincingly represented in fantasy allegory. In its rabbinic elaboration, even the messianic idea is shorn of its mythic and apocalyptic potential. Whereas fantasy grows naturally out of Christian soil, Judaism’s more adamant separation from myth and magic render classic elements of the fantasy genre undeveloped or suspect in the Jewish imaginative tradition."

Théorie séduisante, mais démentie par les faits.
On pourrait citer pas mal d'écrivains de SF juifs qui ont également écrit de la fantasy : Asimov, Silverberg, Avram Davidson (certes, il ne s'agit pas de high fantasy) ;
L'un des plus populaires des écrivains de fantasy d'aujourd'hui est juif et ne s'en est jamais caché (Neil Gaiman) ;
Enfin, on pourrait arguer que le comic-book américain moderne est essentiellement une création collective juive (Lee, Kirby, Kurtzman, Eisner, Gil Kane... et jusqu'à Art Spiegelman), et qu'il ressortit dans son immense majorité à la fantasy -- pour s'en convaincre, il suffit de lire Kavalier & Clay de Michael Chabon.
JDB

[Erion]

Oui, je suis pas totalement convaincu non plus, mais j'aime les arguments qu'il présente pour expliquer la nature SF du judaïsme et qu'il y voit l'opposé des mythes et mythologies présentes dans le christianisme.

Bref, tout ça pour dire, que parler d'hypothèse M, et mélanger les religions, c'est très très délicat, car même pour les religions, le statut du mythe, est pas si clair que ça.

[bormandg]

De toute manière, parler DU judaïsme me parait aussi saugrenu que de prétendre que les jésuites et les dominicains adoreraient le MÊME dieu. Sans même aller distinguer les différentes sectes chrétiennes ou para-chrétiennes.
Je crois avoir lu qqpart que les analyses syntaxiques de la seule Thora permettaient de discerner trois sources et trois visions de D. différentes (liées à trois désignations différentes, d'ailleurs). Si on rajoute les Talmuds qui présentent séparément les conceptions de tous les Sages reconnus....