Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

Ceci étant dit et ces précautions prises, j'ai le droit d'aller chercher dans l'histoire du genre des expériences dans lesquelles, moi aussi, je reconnais tout ou partie de la mienne – par exemple celles des premiers fans des années 30. Ou, pour prendre l'exemple du jour, celle d'Henricot devant la gravure de Klinger. J'ai le droit de dire : dans cette expérience, le sense of wonder, il y a un élément constitutif de la SF telle que je l'entends.
Mais on peut évidemment ne pas être d'accord. On peut dire : je n'éprouve pas ça Rien ne me gêne.

Oh mais tant que tu parles en ton nom propre, de tes propres goûts, des oeuvres de SF qui te touchent aucun problème. C'est quand tu veux extrapoler à toute la SF et que tu présentes tes opinions comme un propos englobant le genre en entier que ça coince.

[Lem]

Ne confondrais tu pas l'enchantement du monde et l'enchantement du lecteur ?

Dès lors que la subjectivité est impliquée, le monde dont on parle se trouve dans la tête du lecteur. Si tu campes près d'un lac banal et qu'un type du coin se pointe un soir, près de ton feu, pour te raconter avec conviction que dans ce lac, il y a quelque chose qui rôde – quelque chose de gros, qui est là depuis longtemps et qu'on aperçoit, de temps en temps –, tu auras avec le paysage une relation différente. Alors que rien n'aura été objectivement changé ni ajouté. Enchanter le monde, c'est enchanter le lecteur.

La promesse est faite au lecteur, et je ne suis pas certain que la promesse soit celle d'un enchantement.
Bien plus d'un dépaysement ?

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne pense pas que ce soit suffisant. Il y a quelque chose dans la SF qui excède le divertissement. Cela dit, "enchantement" n'est peut-être pas le bon mot. J'ai cédé à l'attrait de la formule (qui est le père au fait ? Marcel Gauchet ?) mais il y a peut-être plus spécifique à trouver.

[silramil]

Enfin, tout ceci est dit, on se le rappelle, sous forme de fiction, de manière ludique, destinée à distraire…

Oncle Joe

Tiens, mais c'est vrai, au fait. La SF, c'est fun.

[MF]

Excusez moi, mais c'est quoi un dieu qui N'EST PAS extraterrestre ?

Les dieux de l'antiquité ?

indeed.

Si je comprends bien, les dieux extraterrestre seraient les dieux DES extraterrestres ?
Quelles différences entre un extraterrestre et un dieu d'un extraterrestre ? (vu d'un humain)

[Lem]

Oh mais tant que tu parles en ton nom propre, de tes propres goûts, des oeuvres de SF qui te touchent aucun problème. C'est quand tu veux extrapoler à toute la SF et que tu présentes tes opinions comme un propos englobant le genre en entier que ça coince.

Je ne parle qu'en mon nom propre. Je n'ai pas le souvenir avoir jamais dit ou écrit : "je parle pour les gens de la SF".
Maintenant, je ne fais pas une monographie sur mes impressions de lecture ; je tente une analyse du genre. Donc, je pars de mon expérience propre et à partir de là, j'essaie d'en déduire des choses, de trouver des correspondances. Si ceux qui me lisent divergent dès le début – "je ne ressens pas ce qu'il ressent" –, effectivement, il n sert à rien de continuer. Mais il n'y a nulle part tromperie sur la marchandise.

[Erion]

Ne confondrais tu pas l'enchantement du monde et l'enchantement du lecteur ?

Dès lors que la subjectivité est impliquée, le monde dont on parle se trouve dans la tête du lecteur. Si tu campes près d'un lac banal et qu'un type du coin se pointe un soir, près de ton feu, pour te raconter avec conviction que dans ce lac, il y a quelque chose qui rôde – quelque chose de gros, qui est là depuis longtemps et qu'on aperçoit, de temps en temps –, tu auras avec le paysage une relation différente. Alors que rien n'aura été objectivement changé ni ajouté. Enchanter le monde, c'est enchanter le lecteur.

Mais ça, ce n'est pas propre à la SF, c'est propre à toute la littérature.

[MF]

La promesse est faite au lecteur, et je ne suis pas certain que la promesse soit celle d'un enchantement.
Bien plus d'un dépaysement ?

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne pense pas que ce soit suffisant. Il y a quelque chose dans la SF qui excède le divertissement. Cela dit, "enchantement" n'est peut-être pas le bon mot. J'ai cédé à l'attrait de la formule (qui est le père au fait ? Marcel Gauchet ?) mais il y a peut-être plus spécifique à trouver.

La notion d'"enchantement" me semble avoir une connotation, soit positive, soit "magique".
Ce qui n'est pas, amha, une caractéristique de la SF. Il y a palanquées de textes pour lesquels le changement de référentiel demandé/proposé au lecteur n'est ni positif ni "magique". C'est pour cette raison que le terme enchantement me semble très réducteur.

[silramil]

Excusez moi, mais c'est quoi un dieu qui N'EST PAS extraterrestre ?

Les dieux de l'antiquité ?

indeed.

Si je comprends bien, les dieux extraterrestre seraient les dieux DES extraterrestres ?
Quelles différences entre un extraterrestre et un dieu d'un extraterrestre ? (vu d'un humain)

Nan.
Un dieu extraterrestre peut être un dieu d'extraterrestre, oui. (et la différence est évidente : un extraterrestre existe ; le dieu d'un extraterrestre est le nom donné par un extraterrestre à des phénomènes qu'il ne maîtrise pas ou qu'il invente).
mais c'est pas de ça qu'il est question.
Il est question de dieux venus du Centaure, c'est-à-dire d'êtres venus d'une autre partie de l'univers, mais qui sont tellement puissants qu'ils paraissent être des dieux.
Les dieux grecs sont nés du même sol que les êtres humains. Certains dieux sont même nés des hommes eux-mêmes. Ce sont des créatures fabuleuses qui sont liées au monde connu par les Grecs. ce ne sont pas des entités venus d'ailleurs.

[marypop]

Excusez moi, mais c'est quoi un dieu qui N'EST PAS extraterrestre ?

Les dieux de l'antiquité ?

indeed.

Si je comprends bien, les dieux extraterrestre seraient les dieux DES extraterrestres ?
Quelles différences entre un extraterrestre et un dieu d'un extraterrestre ? (vu d'un humain)

Le Dieu chrétien est extraterrestre, il ne vit pas sur Terre.

Les Dieux de l'Olympe sont terrestres.

Enfin ma vision simpliste à moi

[Lem]

La notion d'"enchantement" me semble avoir une connotation, soit positive, soit "magique".
Ce qui n'est pas, amha, une caractéristique de la SF. Il y a palanquées de textes pour lesquels le changement de référentiel demandé/proposé au lecteur n'est ni positif ni "magique". C'est pour cette raison que le terme enchantement me semble très réducteur.

En fait, j'employais intuitivement l'expression – sans le savoir ; je viens de l'apprendre sur wikipedia – comme le symétrique du désenchantement analysé par Max Weber :

L'idée que l'avénement de la science moderne est la cause du sentiment de désenchantement repose sur un principe de substitution des énoncés : dès lors qu'un phénomène naturel ou humain est explicable scientifiquement, on ne lui attribue plus d'explication divine ou mystique. Un certain prosaïsme rationnel vient remplacer les énoncés produits par les mythes et par l'imagination des hommes. Le désenchantement du monde serait l'effet engendré par ce prosaïsme. Max Weber désigne clairement l'avénement de la science moderne comme cause du désenchantement du monde : le progrès de la science, en abrasant toute possibilité d'explication surnaturelle, semble atrophier la place accordée au rêve et à l'imagination humaine et, conséquemment, créer une certaine souffrance.

Il me semble que l'imaginaire scientifique est la contre-mesure spontanée de ce processus : au fur et à mesure que le travail scientifique vide le monde de ses merveilles surnaturelles ou magiques, l'imaginaire scientifique les réintègre sous forme de merveilles plausibles. Evidemment, on retrouve la distinction nécessaire entre fiction et réalité – entre SF et pseudosciences, paranormal & trucs barjos.

Dans le cadre de ce débat, la logique me pousserait à intégrer dans les merveilles liquidées-mais-réintégrées via la SF la spéculation métaphysique au sens large.

[MF]

Si je comprends bien, les dieux extraterrestre seraient les dieux DES extraterrestres ?
Quelles différences entre un extraterrestre et un dieu d'un extraterrestre ? (vu d'un humain)

Nan.
Un dieu extraterrestre peut être un dieu d'extraterrestre, oui. (et la différence est évidente : un extraterrestre existe ; le dieu d'un extraterrestre est le nom donné par un extraterrestre à des phénomènes qu'il ne maîtrise pas ou qu'il invente).
mais c'est pas de ça qu'il est question.
Il est question de dieux venus du Centaure, c'est-à-dire d'êtres venus d'une autre partie de l'univers, mais qui sont tellement puissants qu'ils paraissent être des dieux.

Exactement ce que n'est pas Palmer Eldritch...

Qui, comme le dit explicitement Dick, n'est pas un dieu et encore moins un dieu extraterrestre.

Quelle différence fais tu, en terme d'"enchantement du monde"', entre un extraterrestre et un extraterrestre venu d'une autre partie de l'univers qui est tellement puissant qu'il parait être un dieu ?

Ou entre un extraterrestre venu d'une autre partie de l'univers qui est tellement puissant qu'il parait être un dieu et un mutant qui est tellement puissant qu'il parait être un dieu ?

Ou entre un lézard émergeant de l'océan ayant le pouvoir de tout détryuire sur son passage et un extraterrestre venus d'une autre partie de l'univers qui est tellement puissant qu'il parait être un dieu ?

J'ai de plus en plus l'impression que la notion de "dieu" est totalement inadaptée...

[Erion]

Il me semble que l'imaginaire scientifique est la contre-mesure spontanée de ce processus : au fur et à mesure que le travail scientifique vide le monde de ses merveilles surnaturelles ou magiques, l'imaginaire scientifique les réintègre sous forme de merveilles plausibles. Evidemment, on retrouve la distinction nécessaire entre fiction et réalité – entre SF et pseudosciences, paranormal & trucs barjos.

Dans le cadre de ce débat, la logique me pousserait à intégrer dans les merveilles liquidées-mais-réintégrées via la SF la spéculation métaphysique au sens large.

Hm, oui et non.
Le réenchantement du monde, si on en croit Maffesoli qui a beaucoup écrit sur le sujet, il passe d'abord par la fin des "grands récits" : églises, idéologies, raison et progrès. Si ta théorie était juste, on devrait assister actuellement à une EXPLOSION de la SF, parce qu'elle réenchanterait le monde. Or, ce n'est pas le cas, on a vu plutôt la poussée de la fantasy et de la bit-lit.
Ce qui indiquerait, plutôt, que la SF est directement associée au désenchantement à travers le culte de l'avenir et du progrès.

[silramil]

J'ai de plus en plus l'impression que la notion de "dieu" est totalement inadaptée...

Ben oui. C'est le problème.
Appeler "dieu" un être réel, c'est de toute façon un abus de langage.
Ce n'est possible qu'au prix d'un malentendu : chtulhu est tellement incompréhensible que ses adorateurs le prennent pour un dieu. Mais ce n'en est pas un.

Il n'y a de différence, pour tous tes exemples que dans l'oeil du spectateur.

En revanche, il y a une profonde différence de nature entre le Zeus des Grecs et le Zeus de Simmons. le premier est vraiment un dieu, le second se fait passer pour un dieu. Mais leur différence de nature n'enlève pas le fait que, pour qualifier un être dépassant au moins en apparence les capacités d'entendement humain, le terme de dieu peut paraître approprié - et rendre compte de l'ébahissement des autres personnages, voire de celui du lecteur.

edit : par ailleurs, il me semble que tu as dérivé, dans tes exemples, de la question de savoir ce qu'est un dieu "extraterrestre" par opposition à un dieu "terrestre", vers celle de savoir ce qui différencie divers exemples de malentendus : tous ces êtres paraissent être des dieux, OK. Mais il n'a jamais été question d'affirmer que tout dieu de SF est par nature extraterrestre.

[Roland C. Wagner]

Donc, tu admets qu'on puisse ne pas la partager ?

Allons… On peut me reprocher bien des choses mais certainement pas de vouloir obliger qui que ce soit à quoi que ce soit. Des tas de gens sont insensibles à la SF.

Je ne parle pas des gens "insensibles à la SF", je parle de gens qui aiment le genre et qui n'éprouvent pas (du tout) la même chose que toi.

Mézalor, pas du tout.

[Lem]

J'ai de plus en plus l'impression que la notion de "dieu" est totalement inadaptée...

C'est évidemment un point très délicat. Mais je pense qu'avant toute discussion sur les critères objectifs – ou disons : hypothétiquement consensuels – d'attribution du nom "dieu" à telle ou telle entité, il faut garder en tête que la SF, c'est de la littérature. Qu'il y a des auteurs qui choisissent soigneusement leur lexique. La remarque de Clute & Nicholls ne peut pas être ignorée : "Le nom Dieu ou dieux est l'un de ceux dont la fréquence d'apparition dans les titres des œuvres SF est la plus élevée." On ne peut pas dire : tous ces auteurs se sont trompés ou ont manipulé le vocabulaire à mauvais escient. Herbert aurait dû titrer : "L'homme-ver de Dune" au lieu de "L'empereur-Dieu de Dune". Farmer aurait dû titrer : "Les extraterrestres omnipotents du Fleuve" au lieu de etc. (Je ne reprends pas l'exemple de Dick puisque le Dieu centaurien est une invention française. Par contre, il a bien écrit "Deus Irae" et non "Atomic wrath" ).
Il y a un effet qui est délibérément recherché ici et cet effet fait partie intégrante de la SF – ne serait-ce que parce que le mainstream n'y recourt pour ainsi dire jamais.