Du sense of wonder à la SF métaphysique

[MF]

les trucs "barjos", je ne les connais pas si mal, et je n'ai pas de mal non plus à voir des interactions avec la SF. Seulement, des interactions "trucs barjos", il y en a aussi, et des solides, avec les sciences elles-mêmes, il y en a, et des rigolotes, avec le monde de la création artistique, de la littérature, de la poiitique (!), etc.
Une fois qu'on a dit ça, on peut s'atteler à ces problèmes, en les sériant et les caractérisant, et non pas en faisant un grand ensemble vague, que l'on qualifierait de métaphysique approximative, dont on peut dire n'importe quoi… bof. Il faut faire du travail à la Michel Meurger, si on veut être sérieux.

Bien sûr.
Mais émettre l'hypothèse que cet aspect de la SF – auquel le terme "métaphysique" est historiquement associé – a joué un rôle dans le déni, ce n'est pas "dire n'importe quoi". On ne peut pas accumuler les monographies plus érudites les unes que les autres pendant des décennies sans jamais en tirer aucune conclusion d'ensemble. Venir de la SF, étudier ces thèmes dans la SF et les essais barjos, spéculer sur le lien de causalité complexe entre le genre et ces thèmes… pour ne rien en déduire ?

Deux points qui m'interpellent :
1°) Joe place les trucs "barjos" en dehors de la SF (il peuvent avoir des interaction avec la SF) et Lem les place à l'intérieur de la SF (cet aspect de la SF) ; si c'est bien le cas, vous ne parlez pas des mêmes trucs "barjos" ou pas de la même SF. Ou les deux.
2°) parler d'une "association historique" entre les trucs "barjos" et la métaphysique "populaire" comme d'un fait établi me semble un nouveau postulat. Une "association" qui aurait été faite par qui d'ailleurs ?

[Lem]

Il y a de la magie dans Star Wars. C'est un élément métaphysique. La présence de métaphysique dans la SF explique en partie le déni de celle-ci. D'où le four que s'est pris Star Wars, probablement...
(Grosse caricature, pardon.)

Accordé, sans souci.
Mais, hors toute caricature, tu fais la même erreur que Roland dans sa critique. Tu confonds succès commercial et légitimation. Le matin des magiciens a été un grand succès de librairie. Ultérieurement, les collections dédiées à l'ésotérisme et à l'aventure mystérieuse également. Ces succès ont-ils conduit à une légitimation des thèmes qu'ils exploraient ? En aucun cas.
Et pour transposer dans le domaine de la fiction : le Da Vinci Code a été un énorme best-seller, qui a suscité des dizaines d'imitations. Ce succès commercial débouche-t-il sur une légitimation intellectuelle ou littéraire du thriller ésotérique ? Evidemment non.

Dans le cas de Star Wars, j'ignore si la présence d'un arrière-plan magique/métaphysique/religieux a contribué au succès commercial. Mais je pense qu'il y aurait beaucoup à dire sur les dommages collatéraux que ce film a infligé au genre SF. GK développera, s'il repasse ; c'est une chose qu'il a pressentie très tôt, je crois.

Le déni concerne surtout la SF écrite, non ? Faudrait développer le "etc." dans ce sens.

Ce que je voulais montrer en "sortant" les squelettes conceptuels de ces œuvres, c'est à quel point il est facile d'imaginer ces mêmes squelettes charpentant non plus des fictions mais des "essais" hétéroclites. Je sais bien que les scrupules méthodologiques qui se manifestent ici refusent de voir dans ce parallélisme un fait significatif au motif que "fiction" et "essai", c'est totalement différent. Mais je pense que c'est un paradoxe et une erreur.
1) paradoxe : on ne peut pas souligner le parallélisme entre science (essai) et science-fiction (fiction) et refuser de le prendre en compte dans l'autre domaine.
2) erreur : il suffit de reprendre l'exemple d'un auteur X livrant (hypothétiquement) un roman bourré d'idées d'extrême-droite (par exemple) pour sentir que le choc produit ne sera pas vraiment atténué par le fait qu'il s'agit d'une fiction. Ou en revenant à Dan Brown : les polémiques qui se sont manifestées à la sortie du DVC ont-elles tenu compte du fait qu'il s'agissait d'un roman ? Que les "thèses" de l'auteur étaient des thèses fictionnelles ? Non. Même le Vatican a cru bon de se prononcer. Dans l'espace public de la discussion et de la controverse, la nuance entre fiction et essai est… très poreuse.

[Lem]

1°) Joe place les trucs "barjos" en dehors de la SF (il peuvent avoir des interaction avec la SF) et Lem les place à l'intérieur de la SF (cet aspect de la SF) ; si c'est bien le cas, vous ne parlez pas des mêmes trucs "barjos" ou pas de la même SF. Ou les deux.

C'est ce qu'il semble.
Mais comme je viens de le dire, juste au-dessus, la ligne de partage que Joe (et d'autres) tracent entre fiction et essai, comme si les deux ne communiquaient pas, me paraît beaucoup, beaucoup trop étanche par rapport à la réalité. Les lecteurs, eux, ne font pas ce partage. Sinon, comment expliquer la réception hétéroclite d'un Lovecraft, par exemple ?
Par ailleurs, c'est oublier un peu vite que certains des acteurs du champ hétéroclite ont aussi écrit de la SF, voire ont d'abord développé leurs idées sous forme de textes SF. Palmer, Hubbard, Bergier, Guieu (Werber, d'une certaine manière, est dans un truc proche de ça). Pour ne rien dire du début du siècle, de Flammarion, de Conan Doyle, de la Golden Dawn… La ligne de partage est tout sauf étanche.

2°) parler d'une "association historique" entre les trucs "barjos" et la métaphysique "populaire" comme d'un fait établi me semble un nouveau postulat. Une "association" qui aurait été faite par qui d'ailleurs ?

On en reparlera. Si une telle clarification est de nature à faciliter le débat, pourquoi pas ? Cela dit, c'est déjà dans le passage de la préface que j'ai recité in extenso : "il faudrait dire un mot des fausses-sciences, etc."

[Don Lorenjy]

Intervention rapide sur déni et légitimité : La Revue Littéraire des éditions LéoScheer (= la hype germanopratine qui se la pète) publie dans son n°44, aux côtés de Nabe, Guyotat et pas mal d'autres, un texte de SF, pas métaphysique mais très physique (ce qui le rend peut-être métaphysique).

Pourquoi ? Pas parce que c'est de la SF, mais parce que le texte a suivi un circuit dit de "rétro-publication", qui serait peut-être l'avenir de l'écrit d'après ces gens et ce qu'ils en pensent (ou en disent, ou pensent qu'ils en disent).

Bref, l'avenir légitimise la SF tout en lui niant sa nature de SF. Schmilblick booster on !

[Erion]

1°) Joe place les trucs "barjos" en dehors de la SF (il peuvent avoir des interaction avec la SF) et Lem les place à l'intérieur de la SF (cet aspect de la SF) ; si c'est bien le cas, vous ne parlez pas des mêmes trucs "barjos" ou pas de la même SF. Ou les deux.

C'est ce qu'il semble.
Mais comme je viens de le dire, juste au-dessus, la ligne de partage que Joe (et d'autres) tracent entre fiction et essai, comme si les deux ne communiquaient pas, me paraît beaucoup, beaucoup trop étanche par rapport à la réalité. Les lecteurs, eux, ne font pas ce partage. Sinon, comment expliquer la réception hétéroclite d'un Lovecraft, par exemple ?
Par ailleurs, c'est oublier un peu vite que certains des acteurs du champ hétéroclite ont aussi écrit de la SF, voire ont d'abord développé leurs idées sous forme de textes SF. Palmer, Hubbard, Bergier, Guieu (Werber, d'une certaine manière, est dans un truc proche de ça). Pour ne rien dire du début du siècle, de Flammarion, de Conan Doyle, de la Golden Dawn… La ligne de partage est tout sauf étanche.

Par conséquent, dans le cas du déni, on voit bien que ce n'est pas la métaphysique qui est en cause, mais le statut de fiction. A partir du moment où les essais sur les OVNIS présentent les faits comme avérés, comme des non-fiction, et si on y mêle des ouvrages de SF qui traitent des mêmes questions, il est logique que les prescripteurs littéraires s'en méfient (sans en lire une ligne).
Pas la peine d'invoquer la métaphysique.

[Erion]

Intervention rapide sur déni et légitimité : La Revue Littéraire des éditions LéoScheer (= la hype germanopratine qui se la pète) publie dans son n°44, aux côtés de Nabe, Guyotat et pas mal d'autres, un texte de SF, pas métaphysique mais très physique (ce qui le rend peut-être métaphysique).

Félicitations !

[Lem]

[C'est à peu près comme si tu demandais à propos de Notre Dame ou des pyramides : j'ai été très impressionné par toutes ces chambres des morts et ces visages de Saints grimaçants. Mais qu'est-ce qu'il y a de métaphysique ?

Bonne question, et si tu y répondais ?

Ce qu'il y a de métaphysique dans les pyramides et Notre Dame ?
La pensée qui les a produites et qu'on peut retrouver par l'interprétation.
Ce qu'il y a de métaphysique dans Palenque ?
La pensée qui l'interprète et crée une illusion rétroactive de production.

[Lem]

Erion. Ton analyse est un défi à la pensée rationnelle, honnêtement.

Par conséquent, dans le cas du déni, on voit bien que ce n'est pas la métaphysique qui est en cause, mais le statut de fiction.

Que faut-il comprendre dans cette première phrase ?
Que c'est le statut fictionnel de la SF qui entraîne le déni, j'imagine.
Par opposition à quoi ?
Au statut non-fictionnel des essais sur les ovnis qui, eux, ne seraient pas déniés ?
Mais ils le sont aussi en tant qu'essais, on ne leur reconnaît aucune valeur intellectuelle.
Cette phrase n'a pas de signfiication claire. Essayons de voir si la suite la clarifie :

A partir du moment où les essais sur les OVNIS présentent les faits comme avérés, comme des non-fiction, et si on y mêle des ouvrages de SF qui traitent des mêmes questions, il est logique que les prescripteurs littéraires s'en méfient (sans en lire une ligne).

Donc :
Les essais présentent les ovnis comme des faits
Les fictions qui traitent des ovnis sont mêlées à ces essais.
Conséquence "logique" (?) : les prescripteurs se méfient des deux.

Cela n'a strictement rien à voir avec la première partie du post : en quoi le statut de fiction de la SF peut-il être cause de déni si tout est mêlé et que de toute façon, rien n'est lu ? Je ne comprends pas le raisonnement.

Pas la peine d'invoquer la métaphysique.

J'allais le dire.

[Roland C. Wagner]

Mais, hors toute caricature, tu fais la même erreur que Roland dans sa critique. Tu confonds succès commercial et légitimation.

Ce serait gentil si tu évitais de dire qu'il y a des erreurs là où il n'y en a pas.

Merci d'avance.

L'erreur, c'est ta préface, pas ma critique.

[Lem]

Roland > Je ne peux pas dire que tu fais une erreur d'analyse ? C'est interdit ?

[Erion]

Cela n'a strictement rien à voir avec la première partie du post : en quoi le statut de fiction de la SF peut-il être cause de déni si tout est mêlé et que de toute façon, rien n'est lu ? Je ne comprends pas le raisonnement.

Il est pourtant clair.
La SF traite des ovnis, des ET, il suffit de regarder les couvertures.
Y'a tout un tas de barjoteries qui traitent des ovnis, des ET, mais pas sous forme de fiction.

A partir du moment où on ne lit PAS les oeuvres de SF, on range tout ça dans le même sac, et donc pas la peine de s'y intéresser, sauf à de très rares exceptions, quand quelqu'un se met à lire les textes et voit qu'il s'agit bel et bien de fiction.

Et si tu avais mieux lu la première phrase que tu as cité, tu verrais qu'à aucun moment je n'ai dit que le déni de la SF venait de son statut de fiction. J'ai dit que c'était le statut de fiction qui importait pour les instances littéraires afin de décider si c'était légitime ou pas.

[MF]

Ce que je voulais montrer en "sortant" les squelettes conceptuels de ces œuvres, c'est à quel point il est facile d'imaginer ces mêmes squelettes charpentant non plus des fictions mais des "essais" hétéroclites. Je sais bien que les scrupules méthodologiques qui se manifestent ici refusent de voir dans ce parallélisme un fait significatif au motif que "fiction" et "essai", c'est totalement différent.

Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu une manifestation de refus de ce parallélisme.
Je ne suis même pas sûr que tu l'ais déjà exprimé sous cette forme ?
Le question, et partant l'argumentation qui t'est opposée, me semble-t-il, n'est pas celle de la différence entre "fiction" et "essai", mais celle de la différence entre "rationnel" et "irrationnel".
Ou, pour faire encore plus simple, entre "logique" et "illogique".

Mais je pense que c'est un paradoxe et une erreur.
1) paradoxe : on ne peut pas souligner le parallélisme entre science (essai) et science-fiction (fiction) et refuser de le prendre en compte dans l'autre domaine.
2) erreur : il suffit de reprendre l'exemple d'un auteur X livrant (hypothétiquement) un roman bourré d'idées d'extrême-droite (par exemple) pour sentir que le choc produit ne sera pas vraiment atténué par le fait qu'il s'agit d'une fiction. Ou en revenant à Dan Brown : les polémiques qui se sont manifestées à la sortie du DVC ont-elles tenu compte du fait qu'il s'agissait d'un roman ? Que les "thèses" de l'auteur étaient des thèses fictionnelles ? Non. Même le Vatican a cru bon de se prononcer. Dans l'espace public de la discussion et de la controverse, la nuance entre fiction et essai est… très poreuse.

Tu les sors d'où ces arguments ?
Remarque, j'ai peut être (surement) raté des pages, mais je n'ai pas souvenir que fut souligné un //isme science (essai) et science-fiction (fiction) et qu'il y ait refus de le prendre en compte et qu'en conséquence il y ait paradoxe.

Quant à l'erreur, je ne comprends même pas ce que tu veux dire, entre la référence à l'effet potentiel d'idées d'extrême-droite dans une fiction et la position de Vatican sur DVC.

J'ai du basculer dans une dimension //

[Aldaran]

Il y a de la magie dans Star Wars. C'est un élément métaphysique. La présence de métaphysique dans la SF explique en partie le déni de celle-ci. D'où le four que s'est pris Star Wars, probablement...
(Grosse caricature, pardon.)

Accordé, sans souci.
Mais, hors toute caricature, tu fais la même erreur que Roland dans sa critique. Tu confonds succès commercial et légitimation. Le matin des magiciens a été un grand succès de librairie. Ultérieurement, les collections dédiées à l'ésotérisme et à l'aventure mystérieuse également. Ces succès ont-ils conduit à une légitimation des thèmes qu'ils exploraient ? En aucun cas.
Et pour transposer dans le domaine de la fiction : le Da Vinci Code a été un énorme best-seller, qui a suscité des dizaines d'imitations. Ce succès commercial débouche-t-il sur une légitimation intellectuelle ou littéraire du thriller ésotérique ? Evidemment non.

- "grosse carricature" qualifiait mon résumé, pas ta démonstration. Désolé pour cette confusion, c'est ma faute.
- pour ce qui est de l'erreur au sujet du succès commercial (enthousiasme de l'avis général, pour reprendre des termes déjà utilisés) et de la légitimation (les lettrés), je proteste. Cette confusion, tu l'entretiens depuis environ la page un, comme beaucoup de monde sur ce fil. Au bout d'un moment, l'entente semblait être de relier les deux pour parler du déni (non légitimation et "c'est des connerie, comme disait ma belle-mère").
Donc, soit on s'entend pour distinguer ces deux dénis une fois pour toute, soit on les amalgame définitivement le temps de la discussion. Mais on ne fait pas une fois l'un et une fois l'autre en fonction des besoins du moment et ne se sert pas de cette confusion soigneusement entretenue pour pointer des erreurs qui n'existent pas chez ses interlocuteurs.
- en quoi le Da Vinci Code peut-il être pris comme exemple dans notre discussion ? C'est de la SF ? À part l'unique avis qui va dans ce sens et que tu as cité plus haut, peut-on vraiment prendre ce bouquin pour illustrer un succès commercial de SF ?

Le déni concerne surtout la SF écrite, non ? Faudrait développer le "etc." dans ce sens.

Ce que je voulais montrer en "sortant" les squelettes conceptuels de ces œuvres, c'est à quel point il est facile d'imaginer ces mêmes squelettes charpentant non plus des fictions mais des "essais" hétéroclites. Je sais bien que les scrupules méthodologiques qui se manifestent ici refusent de voir dans ce parallélisme un fait significatif au motif que "fiction" et "essai", c'est totalement différent. Mais je pense que c'est un paradoxe et une erreur.
1) paradoxe : on ne peut pas souligner le parallélisme entre science (essai) et science-fiction (fiction) et refuser de le prendre en compte dans l'autre domaine.
2) erreur : il suffit de reprendre l'exemple d'un auteur X livrant (hypothétiquement) un roman bourré d'idées d'extrême-droite (par exemple) pour sentir que le choc produit ne sera pas vraiment atténué par le fait qu'il s'agit d'une fiction. Ou en revenant à Dan Brown : les polémiques qui se sont manifestées à la sortie du DVC ont-elles tenu compte du fait qu'il s'agissait d'un roman ? Que les "thèses" de l'auteur étaient des thèses fictionnelles ? Non. Même le Vatican a cru bon de se prononcer. Dans l'espace public de la discussion et de la controverse, la nuance entre fiction et essai est… très poreuse.

- Donc, pour illustrer ton avis sur ce qui pourrait rapprocher des essais hétéroclites de fictions SF, tu compares des fictions de SF à des films de SF ?
Le procédé me laisse perplexe. Et il semble te laisser dans ce même état quand d'autres que toi l'utilisent.
- toujours la même surprise au sujet du Da Vinci Code : que vient-il faire dans une discussion autour du déni de la SF ?
néanmoins, ça fait rebondir sur un truc intéressant : pour une littérature ayant tellement utilisé le mot "dieu" et les concepts de divinité, la SF n'a jamais poussé le Vatican à monter au créneau. Dénierait-il lui aussi la SF ?

Ce que je te reproche, c'est de créer toujours plus de brume dans ta démonstration lorsqu'un de tes interlocuteurs met le doigt sur un argument discutable. Après cette réaction-ci, je ne peux m'attendre qu'à deux choses : pas de réponse ou un écran de fumée encore plus opaque. C'est assez... agaçant.

[MF]

1°) Joe place les trucs "barjos" en dehors de la SF (il peuvent avoir des interaction avec la SF) et Lem les place à l'intérieur de la SF (cet aspect de la SF) ; si c'est bien le cas, vous ne parlez pas des mêmes trucs "barjos" ou pas de la même SF. Ou les deux.

C'est ce qu'il semble.
Mais comme je viens de le dire, juste au-dessus, la ligne de partage que Joe (et d'autres) tracent entre fiction et essai, comme si les deux ne communiquaient pas, me paraît beaucoup, beaucoup trop étanche par rapport à la réalité. Les lecteurs, eux, ne font pas ce partage. Sinon, comment expliquer la réception hétéroclite d'un Lovecraft, par exemple ?
Par ailleurs, c'est oublier un peu vite que certains des acteurs du champ hétéroclite ont aussi écrit de la SF, voire ont d'abord développé leurs idées sous forme de textes SF. Palmer, Hubbard, Bergier, Guieu (Werber, d'une certaine manière, est dans un truc proche de ça). Pour ne rien dire du début du siècle, de Flammarion, de Conan Doyle, de la Golden Dawn… La ligne de partage est tout sauf étanche.

C'est surtout que je ne place pas la ligne de partage entre "fiction" et "essai", mais entre "rationnel" et "irrationel" ou entre "logique" et "illogique". La suspension VOLONTAIRE d'incrédulité.

[Lem]

si tu avais mieux lu la première phrase que tu as cité, tu verrais qu'à aucun moment je n'ai dit que le déni de la SF venait de son statut de fiction. J'ai dit que c'était le statut de fiction qui importait pour les instances littéraires afin de décider si c'était légitime ou pas.

Ah, je comprends. Mais tu admettras que ta phrase était loin d'être claire : "Par conséquent, dans le cas du déni, on voit bien que ce n'est pas la métaphysique qui est en cause, mais le statut de fiction."

La SF traite des ovnis, des ET, il suffit de regarder les couvertures.
Y'a tout un tas de barjoteries qui traitent des ovnis, des ET, mais pas sous forme de fiction.

A partir du moment où on ne lit PAS les oeuvres de SF, on range tout ça dans le même sac, et donc pas la peine de s'y intéresser, sauf à de très rares exceptions, quand quelqu'un se met à lire les textes et voit qu'il s'agit bel et bien de fiction.

Absolument. On a exploré longuement ce sujet quand Oncle me demandait "mais comment les gens qui ne lisent pas les textes peuvent savoir qu'il y a de la métaphysique dedans ?" Et que je citais (sous la risée générale) les infos disponibles sans avoir à lire : titres, couvertures, quatrième de couvertures, entrefilets critiques, réputation.
A quoi s'ajoute désormais le voisinage thématique avec les essais barjos ; autre façon de juger sans lire.

Ce jugement peut-il avoir contribué au déni ? Evidemment oui. La SF n'était peut-être pas lue, elle était peut-être thématiquement confondue avec certains trucs hétéroclites mais je suis certain que les prescripteurs savaient qu'une littérature nommée science-fiction existait en tant que littérature. Il suffit de se souvenir du patronnage de Queneau, Vian, Le Lionnais, dans les années de lancement, de l'intérêt de Butor, des articles dans les grandes revues littéraires de l'époque. Que cette littérature ait ensuite été déniée au motif – entre autres – qu'elle partageait un certain nombre de points commun avec la pensée hétéroclite est très plausible : c'est une partie de l'hypothèse M.