Du sense of wonder à la SF métaphysique

MF · Message par MF » jeu. mars 04, 2010 3:42 pm

j'aurais du prévenir : c'est une journée difficile ; donc insane inside

mais j'ai pas le temps de changer ma signature

Lem · Message par **Lem** » jeu. mars 04, 2010 3:42 pm

Aldaran a écrit :Plutôt que de me noyer dans mes propres explications, je cite les autres (parmi les dernières pages, hein, je ne souhaite pas me retaper les 600 pages !)

Ne t'occupe pas des autres.
Tu disais que j'entretenais ("depuis la page 1" !) une confusion entre déni culturel et succès commercial.
Je te réponds. Je te montre que ce n'est pas le cas. Ma position là-dessus est claire et elle n'a pas changé depuis le début.
L'as-tu comprise ?
Si oui, "merci, Lem, d'avoir dissipé des brumes qui n'étaient pas là."

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. mars 04, 2010 3:45 pm

Lem a écrit :
Aldaran a écrit :Plutôt que de me noyer dans mes propres explications, je cite les autres (parmi les dernières pages, hein, je ne souhaite pas me retaper les 600 pages !)
Ne t'occupe pas des autres.
Tu disais que j'entretenais ("depuis la page 1" !) une confusion entre déni culturel et succès commercial.
Je te réponds. Je te montre que ce n'est pas le cas. Ma position là-dessus est claire et elle n'a pas changé depuis le début.
L'as-tu comprise ?
Si oui, "merci, Lem, d'avoir dissipé des brumes qui n'étaient pas là."

Même si tu parles des deux en les distinguant parfois, tu sais très bien, quand ça t'arrange, citer un texte de type déni commercial comme une preuve de déni littéraire, ou l'inverse. Alors côté brume, tu les entretiiens plus que tu ne les dissipes. Mais je ne relirai pas 600 pages pour multiplier les exemples.

MF · Message par MF » jeu. mars 04, 2010 3:49 pm

bormandg a écrit :Même si tu parles des deux en les distinguant parfois, tu sais très bien, quand ça t'arrange, citer un texte de type déni commercial comme une preuve de déni littéraire, ou l'inverse.

Georges, j'ai, page précédente, proposé une différence "déni commercial" / "déni littéraire". Parlons nous tous de la même chose ?

Lem · Message par **Lem** » jeu. mars 04, 2010 3:50 pm

bormandg a écrit :Même si tu parles des deux en les distinguant parfois, tu sais très bien, quand ça t'arrange, citer un texte de type déni commercial comme une preuve de déni littéraire, ou l'inverse. Alors côté brume, tu les entretiiens plus que tu ne les dissipes.

Un exemple, s'il te plaît ?
Je viens précisément de citer mon analyse de ce problème. Elle remonte à la page 50 et n'a pas changé depuis. Zéro brume.

Mais je ne relirai pas 600 pages pour multiplier les exemples.

Ah oui. Je me disais aussi.
(J'attends toujours ta liste, au fait.)

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. mars 04, 2010 4:04 pm

D'ailleurs, question à ceux qui connaissent le fonctionnement des attitudes et institutions culturelles officielles et officieuses de notre pays, comment s'articule, au niveau "littérature", succès commercial/légitimité culturelle? Peut-il y avoir l'un avec l'autre, l'un sans l'autre, et dans quelles circonstances? Et qu'est-ce que cela signifie?
Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » jeu. mars 04, 2010 4:08 pm

Il y a quelques mois j'avais écrit ça :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com ... ssion.html

Je pense que ça peut éclairer le débat sur le déni d'un jour nouveau.

Lem · Message par **Lem** » jeu. mars 04, 2010 4:19 pm

Lensman a écrit :D'ailleurs, question à ceux qui connaissent le fonctionnement des attitudes et institutions culturelles officielles et officieuses de notre pays, comment s'articule, au niveau "littérature", succès commercial/légitimité culturelle? Peut-il y avoir l'un avec l'autre, l'un sans l'autre, et dans quelles circonstances? Et qu'est-ce que cela signifie?

On en avait déjà parlé, non ?

Je crois que tous les cas de figure sont possibles :

– succès + légitimité (Houellebecq)
– succès sans légitimité (Lévy)
– insuccès + légimité (Louis René Des Forêts)
– insuccès sans légitimité (la plupart des trucs dont nul n'entend parler puisqu'ils ne se vendent pas et qu'on ne les critique pas).

Les institutions, je ne sais pas.

Mais le dispositif général de l'exception culturelle a pour vocation de financer ceux qui sont jugés légitimes mais ne sont pas viables commercialement. On dit alors que "l'art (ou la culture) n'est pas une marchandise".

MF · Message par MF » jeu. mars 04, 2010 4:23 pm

Lem a écrit :Je crois que tous les cas de figure sont possibles :

– succès + légitimité (Houellebecq)
– succès sans légitimité (Lévy)
– insuccès + légimité (Louis René Des Forêts)
– insuccès sans légitimité (la plupart des trucs dont nul n'entend parler puisqu'ils ne se vendent pas et qu'on ne les critique pas).

Le dernier cas, c'est juste la définition de la SF dans le déni ?

Lem · Message par **Lem** » jeu. mars 04, 2010 4:26 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :– insuccès sans légitimité (la plupart des trucs dont nul n'entend parler puisqu'ils ne se vendent pas et qu'on ne les critique pas).
Le dernier cas, c'est juste la définition de la SF dans le déni ?

Disons que, dans ce découpage, c'est la catégorie dans laquelle beaucoup de textes SF se retrouvent en fin de compte : ventes faibles, invisibilité critique.
Mais ça ne lui est pas spécifique.
Et d'autre part, le milieu fait quand même son boulot en signalant l'essentiel de ce qui sort. Ce qui est terrible, c'est le mauvais livre de SF qui ne se vend pas et dont personne ne parle, même pas le milieu. Là, on est vraiment aux frontières du néant.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. mars 04, 2010 4:26 pm

Je vois bien les différentes combinaisons, mas je reviens à ma vieille question; que cherchons-nous? Pourquoi? qu'est-ce qui a de la valeur, au fond, dans la reconnaissance littéraire?
Dit autrement, s'il y avait non reconnaissance critique, mais si les livres de SF étaient lus par plein de gens, est-ce qu'on s'en ficherait? Et si non, pourquoi?
Oncle Joe

Aldaran · Message par **Aldaran** » jeu. mars 04, 2010 4:42 pm

Lem a écrit :Ne t'occupe pas des autres.

Jamais su faire ça. Ça doit être reposant...

Lem a écrit :Tu disais que j'entretenais ("depuis la page 1" !) une confusion entre déni culturel et succès commercial.
Je te réponds. Je te montre que ce n'est pas le cas. Ma position là-dessus est claire et elle n'a pas changé depuis le début.
L'as-tu comprise ?
Si oui, "merci, Lem, d'avoir dissipé des brumes qui n'étaient pas là."

Ben non, toujours pas...
J'ai bien compris que ton gros soucis était de faire légitimer la SF par les "officiels". Il y a eu des exemples pour illustrer ce déni.
Mais plein de monde ici a multiplié les exemples de déni de la part du public (déni qui, lui, s'explique encore moins que l'autre). Plein de monde. Gérard et toi compris.
Je ne me souviens pas que ces "deux rejets" aient été systématiquement séparés, bien au contraire (et je peux difficilement faire une croix sur les intervenants qui disent grosso modo la même chose que moi).
Une discussion de 600 pages rend presque toute recherche de "qui a dit quoi exactement" impossible.
Ta position n'a pas changé, dis-tu, depuis la page 50. J'y suis allé voir, page 50. Rien vu à ce sujet. En plus d'être idiot, je deviens aveugle... À moins que ça ne se trouve à une une autre page ? Mais laquelle ? Parce que, à la page cinquante, tu parles de "coordination intersubjective" et de ta "propre position philosophique vis à vis de la mécanique quantique" avant de rétorquer à Rolland que l'origine du fil est l'examen de sa préface dans Bifrost.
Donc : non, pas merci. Le fait que tu me dises "ma position est claire" dans ta dernière réponse n'éclaire pas ta position.
Maintenant, que vas-tu répondre aux autres intervenants ? La même chose ? "J'ai dit à Aldaran que ma position était claire donc elle l'est" ? Ou bien vas-tu suivre ton propre conseil et ne pas t'en occuper ?

dracosolis · Message par **dracosolis** » jeu. mars 04, 2010 4:49 pm

Lensman a écrit :Je vois bien les différentes combinaisons, mas je reviens à ma vieille question; que cherchons-nous? Pourquoi? qu'est-ce qui a de la valeur, au fond, dans la reconnaissance littéraire?
Dit autrement, s'il y avait non reconnaissance critique, mais si les livres de SF étaient lus par plein de gens, est-ce qu'on s'en ficherait? Et si non, pourquoi?
Oncle Joe

dis donc toi tu serais pas en train de nous refiler un questionnement métaphysique ?
en douce?

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. mars 04, 2010 4:51 pm

dracosolis a écrit :
Lensman a écrit :Je vois bien les différentes combinaisons, mas je reviens à ma vieille question; que cherchons-nous? Pourquoi? qu'est-ce qui a de la valeur, au fond, dans la reconnaissance littéraire?
Dit autrement, s'il y avait non reconnaissance critique, mais si les livres de SF étaient lus par plein de gens, est-ce qu'on s'en ficherait? Et si non, pourquoi?
Oncle Joe
dis donc toi tu serais pas en train de nous refiler un questionnement métaphysique ?
en douce?

J'y voyais plutôt un mélange de sociologique et de psychologique, mais c'est peut-être ça, la métaphysique, au fond…
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » jeu. mars 04, 2010 4:59 pm

Lensman a écrit :Que cherchons-nous? Pourquoi? qu'est-ce qui a de la valeur, au fond, dans la reconnaissance littéraire?
Dit autrement, s'il y avait non reconnaissance critique, mais si les livres de SF étaient lus par plein de gens, est-ce qu'on s'en ficherait? Et si non, pourquoi?

Pour être honnête, si les livres étaient lus – j'imagine que tu veux dire : si le public était assez vaste et fidèle pour faire vivre confortablement les collections et les auteurs –, je crois que la question de la reconnaissance se poserait avec beaucoup moins d'acuité. Ce problème est aussi vieux que le genre – en France, en tout cas. Il y a déjà des commentaires amers de Renard dans les années 20 sur "le découragement" qui a poussé Wells et Rosny (lui-même, en transparence) à plus ou moins renoncer à la SF.

Que cherchons-nous ? est une bonne question. Je crois que, là aussi, j'y ai déjà répondu plus tôt, mais je peux remettre ça, si tu veux.

1. Argument contingent.
le marché F est trop étroit et trop confidentiel. Sur un demi-siècle, il y a des fluctuations (et quelques contre-exemples d'auteurs labellisés qui réussissent commercialement) mais dans l'ensemble, on est toujours à la limite de l'asphyxie : juste assez d'air pour respirer, mais pas assez pour courir et encore moins voler. Avec tous les effets négatifs impliqués.
Etablir la légitimité de la SF devrait idéalement produire deux résultats : a) l'inscrire "normalement" dans le paysage culturel, comme le roman historique, la bande dessinée ou le polar (un bon texte devrait être signalé dans tous les médias, de façon généraliste, et non pas rester confiné dans les cases réservées qui ne touchent que les lecteurs déjà convaincus). b) conserver son lectorat au sortir de l'adolescence ; casser le réflexe "je suis adulte, maintenant, j'arrête de lire ces trucs".
Je suis peut-être candide là-dessus mais ça vaut quand même le coup d'essayer.

2. Argument culturel.
La littérature, la culture et d'une manière générale la pensée françaises ont bien besoin d'un peu de sang neuf – et de reconsidérer pas mal de vaches sacrées intellectuelles. Etablir la légitimité de la SF aurait à mon avis, à moyen terme, plusieurs conséquences intéressantes de ce point de vue : a) Une redécouverte de l'histoire littéraire et culturelle du XXème siècle sous un angle inattendu (bouffée d'air frais, sentiment d'appropriation). b) Un assouplissement de la ligne de partage science/humanité qui est à mon avis mortifère. c) Un assouplissement de l'autre ligne de partage (qui intersecte la première mais ne se confond pas avec elle) savant/populaire, tout aussi mortifère. d) Une réouverture à la pensée spéculative (scientifique mais pas seulement) qui fait terriblement défaut aujourd'hui.
On peut évidemment se foutre de la culture française mais, moi, je vis dedans et j'aimerais m'y sentir un peu plus "chez moi".

3. Argument culturel / bis.
La SFF a elle aussi grand besoin d'un peu de sang neuf.