Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

OK. C'est que je n'ai toujours pas compris ce que l'on appelle métaphysique...
A partir du moment où la force fonctionne, j'ai dû mal à voir ça comme métaphysique.. sa justification théorique, peut être métaphysique, sans doute, mais ce n'est pas la même chose (je ne me souviens pas de justification théorique dans les films, mais il y en a peut-être…)
Oncle Joe

[MF]

Qu'est-ce que l'élément métaphysique dans "Star Wars"? (pour ceux qui en voient un). Pour ma part, je vois un peu de mysticisme new age avec le coup de la "Force", et encore. C'est de la métaphysique, ça?

Mais bien sûr.
Dans ces cas-là, il faut faire appel aux experts.
...
C'est à peu près la structure ésotérique de Star Wars.
...
Par ailleurs…
...
Tout ceci tombant direct des nuées, c'est à dire du Vatican. Tu verras, c'est finalement assez intéressant.

Un lecteur rapide en conclue qu'à la question "est-ce métaphysique ?" tu réponds "oui, puisque c'est ésotérique et que le Vatican le confirme".

Nous n'avons manifestement pas la même définition de métaphysique ou d'ésotérique, voire des deux.

[Erion]

OK. C'est que je n'ai toujours pas compris ce que l'on appelle métaphysique...
A partir du moment où la force fonctionne, j'ai dû mal à voir ça comme métaphysique.. sa justification théorique, peut être métaphysique, sans doute, mais ce n'est pas la même chose (je ne me souviens pas de justification théorique dans les films, mais il y en a peut-être…)
Oncle Joe

Si Luke peut récupérer son sabre laser, sauter n'importe comment, c'est pas des exploits physiques, mais des exploits métaphysiques.

Sans compter que, ça marche pour la trilogie originelle, mais plus du tout avec les midichlorians (et le pire, c'est que cette justification ad hoc ne sert à rien, à part foutre en l'air tout le concept de Force).

[Lensman]

Vous m'aidez pas tellement, là, les gars… 624 pages de fil, et j'ai l'impression de régresser encore sur le concept de métaphysique… Moi, je pensais que c'était une question d'interprétation du fonctionnement du monde.
Oncle Joe

[MF]

Moi, je pensais que c'était une question d'interprétation du fonctionnement du monde.

Le fonctionnement du monde ?
Non mais ça on a statué depuis longtemps : sexe, drogue et rock 'n' roll

[Lensman]

Moi, je pensais que c'était une question d'interprétation du fonctionnement du monde.

Le fonctionnement du monde ?
Non mais ça on a statué depuis longtemps : sexe, drogue et rock 'n' roll

Ah; ça explique pourquoi je n'y comprends rien: tout est donc clair!
Oncle Joe

[Lem]

1) la SF est-elle liée à autre chose qu'à de la métaphysique populaire?

Définir "liée à".

2) l'hypothèse M porte-t-elle sur la réception lettrée, la réception scientifique, la réception institutionnelle, la réception du grand public, ou une combinaison des quatre, et dans ce cas, laquelle?[/quote]
Bonne question.

Le point de départ de l'hypothèse, c'est que la SF s'est présentée elle-même, lors de sa réintroduction en France, comme – basiquement – la littérature de la science et du futur. Avec l'argument de la modernité thématique (et, éventuellement, formelle). Sa réception s'est faite à partir de cette image univoque, qui est toujours en circulation aujourd'hui.

Je passe sur les malentendus et déceptions qui se sont produits par comparaison de la réalité avec cette image : ils sont la sources des dénis connus. Spécifiquement sur M :

– réception lettrée (construite très peu à partir de la lecture réelle des textes à mon avis, beaucoup plus à partir de l'image générale du genre telle qu'on pouvait la déduire des infos para-éditoriales disponibles) : la SF est un fourre-tout essentiellement axé sur le sensationnel, plutôt naïf et réac dans ses thèmes, voire carrément régressif et ésotérique (les demi-dieux, les batailles cosmiques, les surhommes, l'Atlantide, les pouvoirs psychiques, les soucoupes volantes ???)

– réception scientifique (peut-être plus encline à lire réellement ?) : beaucoup de science fausse, beaucoup de pseudo-science, beaucoup d'objets métaphysiques et religieux n'ayant strictement rien à voir avec la science. (Mêmes objets).

– réception institutionnelle : ? (En 1950, je ne sais pas ce que c'est.)

– réception populaire : hormis les lecteurs de SF eux-mêmes (dont j'ignore le nombre et la sociologie dans les années 50), j'imagine que le terme science-fiction est finalement très peu associé à la littérature. J'imagine que beaucoup de gens ne savent même pas que c'est une littérature. Je pense que la plus grande chance statistique d'entendre prononcer le mot est assez vite dans son association avec le thème des soucoupes volantes et par généralisation, dans son usage synonymique de "un truc impossible, vaguement ridicule, qui n'est pas réel et ne peut pas arriver"). Dans cette représentation, il y a certainement un élément de métaphysique populaire qui entre en compte.

Dans l'ensemble, quand on mêle les contre-images nées de ces trois réceptions, je crois qu'on discerne assez bien la naissance de l'idée "SF = truc fumeux, pas sérieux, qui ne parle de rien de réel."

3) La part du déni liée à la métaphysique est-elle consciente (ceux qui dénient considèrent, de manière active, que ces sujets sont métaphysiques et donc ne sont pas valables) ou inconsciente (ceux qui dénient considèent que ces sujets ne sont pas valables, or, il se trouve que ce sont des sujets métaphysiques).

Essentiellement inconsciente, je pense.

[Lem]

Vous m'aidez pas tellement, là, les gars… 624 pages de fil, et j'ai l'impression de régresser encore sur le concept de métaphysique… Moi, je pensais que c'était une question d'interprétation du fonctionnement du monde.

Réessayons sur Star Wars.

Dans notre monde, le holisme est une hypothèse métaphysique (l'univers est un tout qui nous apparaît sous forme d'objets séparés, etc.)

Cette hypothèse se dérive ou nourrit, ou sous-tend, ou forme la structure sous-jacente de diverses doctrines ésotériques, etc.

Dans le monde de Star Wars, l'univers est holistique. La force est objective. Les morts y réapparaissent sous forme de fantôme. Les chevaliers Jedi contrôlent la force après un apprentissage mystique. Le monde de SW réifie l'idée M originelle. (Et sans justificaiton scientifique : c'est comme ça, c'est tout).

Après, tu peux dire : ah ! Si la force est objective, ce n'est plus une idée métaphysique. Mais je ne suis pas sûr que tu aies gagné grand-chose en terme d'analyse.

[bormandg]

Vous m'aidez pas tellement, là, les gars… 624 pages de fil, et j'ai l'impression de régresser encore sur le concept de métaphysique… Moi, je pensais que c'était une question d'interprétation du fonctionnement du monde.

Réessayons sur Star Wars.

Dans notre monde, le holisme est une hypothèse métaphysique (l'univers est un tout qui nous apparaît sous forme d'objets séparés, etc.)

Cette hypothèse se dérive ou nourrit, ou sous-tend, ou forme la structure sous-jacente de diverses doctrines ésotériques, etc.

Dans le monde de Star Wars, l'univers est holistique. La force est objective. Les morts y réapparaissent sous forme de fantôme. Les chevaliers Jedi contrôlent la force après un apprentissage mystique. Le monde de SW réifie l'idée M originelle. (Et sans justification scientifique : c'est comme ça, c'est tout).

Après, tu peux dire : ah ! Si la force est objective, ce n'est plus une idée métaphysique. Mais je ne suis pas sûr que tu aies gagné grand-chose en terme d'analyse.

Que tu découvres la configuration métaphysique qui a permis l'énoncé du concept ne change pas le fait que, à partir du moment où ce concept devient expérimental et vécu il cesse d'être métaphysique. Ce que tu prétends gagner en terme d'analyse est un complément philosopique extérieur au problème. Et qui n'a d'intérêt que si on veut réécrire une version mainstream de Star wars.

[Lem]

Que tu découvres la configuration métaphysique qui a permis l'énoncé du concept ne change pas le fait que, à partir du moment où ce concept devient expérimental et vécu il cesse d'être métaphysique. Ce que tu prétends gagner en terme d'analyse est un complément philosopique extérieur au problème.[/b]

Je pense que c'est plus que ça.
La configuration M est explicitement nommée, désignée comme structurant le monde du récit, source de tous ses enjeux et conflits, et dérivée en un certain nombre d'objets, de personnages, d'insitutions et de situations (apprentissage, chevaliers, côté obscur, fantômes) dont les arrière-plans sont transparents. Toutes ces choses ne sont plus "extérieures au problème", elles sont le problème. Elles sont la configuration réifiée, vécue comme expérience, effectivement. Elles donnent à voir ce que serait cette métaphysique réalisée.
Et elles interfèrent avec la réception.

[silramil]

1) la SF est-elle liée à autre chose qu'à de la métaphysique populaire?

Définir "liée à".

Be my guest. J'ai volontairement laissé ça dans le flou. Il te suffit de donner une indication, a contrario, d'un lien/rapport/tout ce que tu veux, de la SF avec une métaphysique pas populaire.

Ce n'est pas un piège, mais une clarification.

Pour préciser un peu, quand tu mets dans la même phrase

SF
Métaphysique

tu veux dire

"métaphysique populaire"
ou
"métaphysique savante"

?

[bormandg]

Que tu découvres la configuration métaphysique qui a permis l'énoncé du concept ne change pas le fait que, à partir du moment où ce concept devient expérimental et vécu il cesse d'être métaphysique. Ce que tu prétends gagner en terme d'analyse est un complément philosopique extérieur au problème.[/b]

Je pense que c'est plus que ça.
La configuration M est explicitement nommée, désignée comme structurant le monde du récit, source de tous ses enjeux et conflits, et dérivée en un certain nombre d'objets, de personnages, d'insitutions et de situations (apprentissage, chevaliers, côté obscur, fantômes) dont les arrière-plans sont transparents. Toutes ces choses ne sont plus "extérieures au problème", elles sont le problème. Elles sont la configuration réifiée, vécue comme expérience, effectivement. Elles donnent à voir ce que serait cette métaphysique réalisée.
Et elles interfèrent avec la réception.

Tu vas finir par me convaincre que Star wars n'est pas de la SF, si tu continues....

[Lensman]

Vous m'aidez pas tellement, là, les gars… 624 pages de fil, et j'ai l'impression de régresser encore sur le concept de métaphysique… Moi, je pensais que c'était une question d'interprétation du fonctionnement du monde.

Réessayons sur Star Wars.

Dans notre monde, le holisme est une hypothèse métaphysique (l'univers est un tout qui nous apparaît sous forme d'objets séparés, etc.)

Cette hypothèse se dérive ou nourrit, ou sous-tend, ou forme la structure sous-jacente de diverses doctrines ésotériques, etc.

Dans le monde de Star Wars, l'univers est holistique. La force est objective. Les morts y réapparaissent sous forme de fantôme. Les chevaliers Jedi contrôlent la force après un apprentissage mystique. Le monde de SW réifie l'idée M originelle. (Et sans justificaiton scientifique : c'est comme ça, c'est tout).

Après, tu peux dire : ah ! Si la force est objective, ce n'est plus une idée métaphysique. Mais je ne suis pas sûr que tu aies gagné grand-chose en terme d'analyse.

Ce n'est pas après, que je le dis, c'est tout de suite, justement. Si une théorie apparaît comme flagrante et opérante sans discussion, ce n'est pas une théorie métaphysique. Cela peut être du n'importe quoi, sans doute, mais pas une théorie métaphysique.
Le monde de "Star Wars" apparaît plutôt comme un monde sans métaphysique, où il n'existe pas de problème d'interprétation du monde.

Oncle Joe

[Erion]

Vous m'aidez pas tellement, là, les gars… 624 pages de fil, et j'ai l'impression de régresser encore sur le concept de métaphysique… Moi, je pensais que c'était une question d'interprétation du fonctionnement du monde.

Réessayons sur Star Wars.

Dans notre monde, le holisme est une hypothèse métaphysique (l'univers est un tout qui nous apparaît sous forme d'objets séparés, etc.)

Cette hypothèse se dérive ou nourrit, ou sous-tend, ou forme la structure sous-jacente de diverses doctrines ésotériques, etc.

Dans le monde de Star Wars, l'univers est holistique. La force est objective. Les morts y réapparaissent sous forme de fantôme. Les chevaliers Jedi contrôlent la force après un apprentissage mystique. Le monde de SW réifie l'idée M originelle. (Et sans justificaiton scientifique : c'est comme ça, c'est tout).

Après, tu peux dire : ah ! Si la force est objective, ce n'est plus une idée métaphysique. Mais je ne suis pas sûr que tu aies gagné grand-chose en terme d'analyse.

Hm, manifestement, tu n'es pas un fan de Star Wars. Non pas que tu aies foncièrement tort sur ton interprétation de la Force, mais tu oublies que Lucas a fait exploser tout ça avec sa préquelle.

Le fait est, en fait, que la Force n'est pas expliquée, pour la raison assez simple : on s'en fout. Plus exactement, ce n'est pas présenté comme un problème, ou quelque chose de mystérieux. Il n'y a rien de mystérieux dans la Force, et la trilogie originelle ne problématise JAMAIS la force (ce qui est problématisé, c'est être du bon côté ou du mauvais côté, le manichéisme, mais comment ça fonctionne, comment certains l'ont ou pas, la trilogie d'origine n'en dit jamais rien).

Tout ce qu'on sait de la Force, pendant les 3 épisodes d'origine, c'est UNE phrase d'Obiwan, une seule : "Well, the Force is what gives a Jedi his power. It's an energy field created by all living things. It surrounds us and penetrates us. It binds the galaxy together.... A Jedi can feel the force flowing through him."

Et après, le reste, d'où ça peut bien sortir, ca n'a pas d'importance, et le savoir n'aurait rien changé à l'histoire. C'est là que les midichlorians interviennent et foutent tout ça en l'air. Non seulement, les micro-organismes dans le corps remettent en cause toute la vision holistique d'origine (comment des petites cellules tiennent l'univers debout, vaste mystère, et comment ça décide du bon ou du mauvais côté, wtf ????), mais en plus, elles répondent à une question que personne ne se posait. Pour à la fin... n'avoir aucun impact sur l'histoire.

Et après, on s'étonne que les fans de Star Wars aient envie de tuer Lucas parfois.

[silramil]

2) l'hypothèse M porte-t-elle sur la réception lettrée, la réception scientifique, la réception institutionnelle, la réception du grand public, ou une combinaison des quatre, et dans ce cas, laquelle?

Bonne question.

merci.

Le point de départ de l'hypothèse, c'est que la SF s'est présentée elle-même, lors de sa réintroduction en France, comme – basiquement – la littérature de la science et du futur. Avec l'argument de la modernité thématique (et, éventuellement, formelle). Sa réception s'est faite à partir de cette image univoque, qui est toujours en circulation aujourd'hui.

"elle-même" ?
Ok sur le fond : le pitch des promoteurs de la SF, c'est modernité, science et futur, d'une manière massive.

Je passe sur les malentendus et déceptions qui se sont produits par comparaison de la réalité avec cette image : ils sont la sources des dénis connus.

Soit.
L'hypothèse M s'ajoute donc à d'autres, qui mettent en valeur la différence entre réalité et "prévision" SF. (= on nous promet le futur, on nous donne des fantasmes - résumé personnel).

Spécifiquement sur M :

– réception lettrée (construite très peu à partir de la lecture réelle des textes à mon avis, beaucoup plus à partir de l'image générale du genre telle qu'on pouvait la déduire des infos para-éditoriales disponibles) : la SF est un fourre-tout essentiellement axé sur le sensationnel, plutôt naïf et réac dans ses thèmes, voire carrément régressif et ésotérique (les demi-dieux, les batailles cosmiques, les surhommes, l'Atlantide, les pouvoirs psychiques, les soucoupes volantes ???)

cela me paraît excessif, comme je l'ai déjà mentionné, mais il n'est pas question ici de relancer le débat.

Je note donc que l'hypothèse M, en ce qui concerne la réception lettrée, consiste à postuler que la proximité des thèmes avec les hétéroclites a fait pencher négativement la balance pour la SF.
c'est donc parce qu'elle ressemblait aux hétéroclites que la SF a subi un discrédit.

– réception scientifique (peut-être plus encline à lire réellement ?) : beaucoup de science fausse, beaucoup de pseudo-science, beaucoup d'objets métaphysiques et religieux n'ayant strictement rien à voir avec la science. (Mêmes objets).

Puisque l'hypothèse M n'implique pas d'invoquer un processus de comparaison entre réalité et prévision SF, je détecte une contamination de deux aspects ici (science fausse et pseudo-science n'ont rien à voir avec l'hypothèse M).

Ce que je note pour l'hypothèse M, c'est que la réception scientifique aurait été négative en raison de l'identification d'objets métaphysiques et religieux.

Je remarque au passage que la réception lettrée est considérée sous l'angle des représentations mal informées (une mauvaise doxa), tandis que la réception scientifique dispose de bonnes représentations (elle identifie des sujets M dans les textes), mais elle les critique.

Les deux sont donc convergentes : ce que les lettrés croient deviner dans la SF, les scientifiques l'y trouvent.

– réception institutionnelle : ? (En 1950, je ne sais pas ce que c'est.)

l'attribution d'un prix, la mise en marche d'étude universitaires, la promotion médiatique...
Mais bon, c'est vrai que l'hypothèse M n'a pas beaucoup de rapport avec cette réception, qui est de second degré.

– réception populaire : hormis les lecteurs de SF eux-mêmes (dont j'ignore le nombre et la sociologie dans les années 50), j'imagine que le terme science-fiction est finalement très peu associé à la littérature. J'imagine que beaucoup de gens ne savent même pas que c'est une littérature. Je pense que la plus grande chance statistique d'entendre prononcer le mot est assez vite dans son association avec le thème des soucoupes volantes et par généralisation, dans son usage synonymique de "un truc impossible, vaguement ridicule, qui n'est pas réel et ne peut pas arriver"). Dans cette représentation, il y a certainement un élément de métaphysique populaire qui entre en compte.

Houlà, je tique sur l'emploi de métaphysique populaire.
Je croyais avoir compris que "métaphysique populaire" renvoyait à une certaine forme de métaphysique, et non à "nom que l'on donne à la métaphysique quand c'est le bas peuple qui la pratique".

Mais revenons à l'hypothèse M
le grand public se trouve donc dans la même position, apparemment, que la réception lettrée : il ne se fonde, pour autant qu'il s'y intéresse, que sur de la seconde main.

Je constate, sans malice particulière, qu'il y a ici la source de la confusion de certains, comme Aldaran : même si, effectivement, tu distingues entre les deux types de réception lettré et grand public, tu estimes que dans le cadre de ton hypothèse, elles marchent pareil : qu'on soit lettré ou misérable, on ne connait de la SF que des images vagues et associées à ce que nous appelons maintenant les hétéroclites.

Donc, elles ne sont pas pareilles, sauf qu'elles marchent pareil.
Je vois bien où se trouve la subtilité, mais dans une conversation rapide il est facile de la manquer.

Je remarque quand même ce paradoxe qui est que, alors qu'ils se font une idée fausse de la SF, les lettrés et le grand public tombent quand même assez près, puisqu'ils sont rebutés à l'idée de lire des textes ayant un rapport avec une métaphysique pas bonne, tandis que les scientifiques, eux, s'offusquent de trouver effectivement de la métaphysique.

Dans l'ensemble, quand on mêle les contre-images nées de ces trois réceptions, je crois qu'on discerne assez bien la naissance de l'idée "SF = truc fumeux, pas sérieux, qui ne parle de rien de réel."

Une petite précision, s'il te plait, en quoi cette conclusion "qui ne parle de rien de réel" est-elle différente de ce que tu mettais de côté avant de parler de l'hypothèse M, à savoir "comparaison de la réalité avec cette image" ? J'ai bien quelques idées, mais je ne voudrais pas développer à ta place.

Et enfin, une question me taraude, maintenant, dont je ne sais pas si elle a été posée comme telle :

Les gens qui ont, eux, apprécié la SF, l'ont-ils fait en dépit de leur répugnance pour des sujets à saveur métaphysique ? en raison de leur goût pour des sujets à saveur métaphysique ?

En ce qui me concerne, et c'est ce qui nous réunit depuis le début de cette histoire, j'ai toujours aimé la SF en raison de son rapport à la métaphysique, même si je ne l'aurais pas formulé comme ça. Et je suspecte, quoique le terme ne fasse pas l'unanimité, que cela soit le cas de très nombreux lecteurs.