Du sense of wonder à la SF métaphysique

[silramil]

Erion :
Parfaitement d'accord sur la sci-fi. je vois la la sci-fi comme l'incarnation de la fameuse phrase de Clarke sur la "science indiscernable de la magie".

indiscernable ne voulant pas dire "identique à", ni même "qui cherche à se faire passer pour".

SW, à mes yeux, c'est un cas de SF pas très sérieuse, qui joue, comme le dit Joe, avec des éléments de décor identifiés SF et qui ne se creuse pas la tête pour spéculer.

Quant à la différence entre SF et fantasy...

Mon oncle, la différence entre les deux ne se fait pas sur les images qu'ils emploient, ni sur les réflexions qu'on en tire. Ni, à mes yeux, sur la question de la métaphysique, présente un peu de la même manière (voire plus, dans le cas des dieux et des mondes spirituels) dans la fantasy que dans la SF.

C'est, et là on revient à une distinction que tu as déjà défendue, ce me semble, le fait que le fond du monde soit magique ou rationnel. Derrière chaque fait de Star wars, il y a une explication rationnelle (certains faits sont purement esthétique : le bruit dans l'espace n'est pas forcément entendu par les habitants de ce monde - ce peut être une simple convention de confort pour les spectateurs).. Derrière les faits d'un monde de fantasy, il y a un arbitraire assumé : la magie, au fond, ça ne s'explique pas.

SW, quand on creuse, cherche à donner des réponses de type rationnel (cf le ratage complet des mitichlorians comme source de la Force). Après, je le redis, ce n'est pas très sérieux... et ce n'est pas en partant de SW qu'on arrive à la littérature correcte de SF.

Enfin, sur la question de la "légitimation culturelle". Je préfère l'appeler "validation culturelle". La légitimation, c'est quand les pouvoirs en place considèrent qu'une chose fait partie de la Culture : on doit l'enseigner, le récompenser, le transmettre, faire des études suivies dessus. La validation culturelle, c'est quand un phénomène est inévitable. Les pouvoirs en place sont alors conduits à utiliser la chose, parce qu'elle est à la mode, pour aider à la transmission des choses qui, elles, sont légitimes. Quand on étudie un phénomène validé culturellement, c'est pour rendre compte d'un phénomène de société, pas pour dire "c'est bien en soi", "ça mérite qu'on s'y arrête".

Je considère que ma propre thèse est le résultat d'une validation culturelle, mais j'espère qu'elle concourra à une légitimation...[/b]

[Roland C. Wagner]

Quand j'étais gosse, j'étais très impressionné par la dalle de Palenque, dont Charroux ou Tarade expliquaient qu'elle représentait un cosmonaute dans une fusée stylisée.
Je voudrais bien que l'on m'explique ce qu'il y avait de métaphysique là dedans.

C'est à peu près comme si tu demandais à propos de Notre Dame ou des pyramides : j'ai été très impressionné par toutes ces chambres des morts et ces visages de Saints grimaçants. Mais qu'est-ce qu'il y a de métaphysique ?

Ce qui est, est réel.

Ça, Roland, c'est un point du vue métaphysique.

Oui.

[Erion]

Je ne cite que la fin du post de Silmaril répondant désespérément à Oncle sur la force (M ou pas ? Bonne chance, S).

dire de la Force qu'elle est un objet métaphysique ne signifie pas qu'elle n'est que métaphysique. Je suis partisan de l'analyse multi-entrée - on essaie un max de clefs et on voit ce qui colle).

On devrait se concentrer sur cet exemple. On devrait vraiment essayer de comprendre. Si on parvenait à décrire correctement ce qui se passe avec la Force, je crois qu'on aurait gagné quelque chose qu'on cherche en vain depuis 620 pages.

Si tu penses que la Force, ca va t'aider à définir la SF, je t'arrête tout de suite. Il existe un manga hyper célèbre, intitulé "Les Chevaliers du Zodiaque" (titre original : Saint Seiya), où les Chevaliers utilisent leur "cosmo-énergie", l'énergie du cosmos, pour s'affronter et affronter les dieux de l'Olympe réincarnés (Poséidon, Hadès, Athéna). Et le Chevalier de la Vierge est en fait une sorte de Bouddha ayant atteint l'illumination.

Et si on concentre sa cosmo-énergie, avec un apprentissage, ses coups peuvent atteindre la vitesse du son, puis la vitesse de la lumière.

Bref, y'a exactement tout ce qu'il y a dans la Force, c'est défini pareillement que dans SW, mais y'a pas le moindre morceau de SF dedans. C'est des combats de héros, d'immortels et de demi-dieux.

[Lensman]

Quant à la différence entre SF et fantasy...

Mon oncle, la différence entre les deux ne se fait pas sur les images qu'ils emploient, ni sur les réflexions qu'on en tire. Ni, à mes yeux, sur la question de la métaphysique, présente un peu de la même manière (voire plus, dans le cas des dieux et des mondes spirituels) dans la fantasy que dans la SF.

C'est, et là on revient à une distinction que tu as déjà défendue, ce me semble, le fait que le fond du monde soit magique ou rationnel. Derrière chaque fait de Star wars, il y a une explication rationnelle (certains faits sont purement esthétique : le bruit dans l'espace n'est pas forcément entendu par les habitants de ce monde - ce peut être une simple convention de confort pour les spectateurs).. Derrière les faits d'un monde de fantasy, il y a un arbitraire assumé : la magie, au fond, ça ne s'explique pas.

SW, quand on creuse, cherche à donner des réponses de type rationnel (cf le ratage complet des mitichlorians comme source de la Force). Après, je le redis, ce n'est pas très sérieux... et ce n'est pas en partant de SW qu'on arrive à la littérature correcte de SF.

Je ne crois pas non plus que "Star Wars" soit un bon exemple pour aider à caractériser la SF. Cela me semble même un exemple très problématique.
Mais Lem proposait d'aller au bout de la Force, et je faisais remarquer que je ne voyais pas très bien, si on considérait le monde de "Star Wars" comme de la "métaphore réifiée", en quoi ce monde se différenciait d'un monde de Fantasy. Personne ne se pose de question sur la Force dans son monde, il paraît qu'il y a un côté "obscur", un côté "lumineux"… sans être gros connaisseur de la Fantasy, à ce niveau, je vois mal ce qui empêche de considérer "Star Wars" comme de la Fantasy (je mets de côté, comme tout le monde, les fameuses imfames préquelles…).
Ma remarque était sur la pertinence de la "métaphore réifiée" comme caractérisation de la SF.
Oncle Joe

[silramil]

Ah, si c'est sur la métaphore réifiée, en ce qui me concerne, ça fait longtemps que c'est réglé : ce n'est pas caractéristique de la SF, puisque ça existe en fantasy et en réalisme.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a un problème d'argumentation ici qu'il faut lire SW comme de la fantasy...

[Lensman]

Je ne cite que la fin du post de Silmaril répondant désespérément à Oncle sur la force (M ou pas ? Bonne chance, S).

dire de la Force qu'elle est un objet métaphysique ne signifie pas qu'elle n'est que métaphysique. Je suis partisan de l'analyse multi-entrée - on essaie un max de clefs et on voit ce qui colle).

On devrait se concentrer sur cet exemple. On devrait vraiment essayer de comprendre. Si on parvenait à décrire correctement ce qui se passe avec la Force, je crois qu'on aurait gagné quelque chose qu'on cherche en vain depuis 620 pages.

Si tu penses que la Force, ca va t'aider à définir la SF, je t'arrête tout de suite. Il existe un manga hyper célèbre, intitulé "Les Chevaliers du Zodiaque" (titre original : Saint Seiya), où les Chevaliers utilisent leur "cosmo-énergie", l'énergie du cosmos, pour s'affronter et affronter les dieux de l'Olympe réincarnés (Poséidon, Hadès, Athéna). Et le Chevalier de la Vierge est en fait une sorte de Bouddha ayant atteint l'illumination.

Et si on concentre sa cosmo-énergie, avec un apprentissage, ses coups peuvent atteindre la vitesse du son, puis la vitesse de la lumière.

Bref, y'a exactement tout ce qu'il y a dans la Force, c'est défini pareillement que dans SW, mais y'a pas le moindre morceau de SF dedans. C'est des combats de héros, d'immortels et de demi-dieux.

On peut très bien emprunter des éléments à la SF pour recycler des vieilles histoires mythologiques, ça peut donner des trucs excellents et imaginatifs, comme de belles ringardises. Chacun fera son classement personnel…

Oncle Joe

[silramil]

Bref, y'a exactement tout ce qu'il y a dans la Force, c'est défini pareillement que dans SW, mais y'a pas le moindre morceau de SF dedans. C'est des combats de héros, d'immortels et de demi-dieux.

d'un autre côté, c'est pas parce que ça ressemble fortement que c'est la même chose....

Sinon, tu vas te mettre à dire qu'il y a des êtres humains dans à peu près tous les textes, donc qu'ils font tous partie du même genre littéraire, à distinguer de celui qui ne montre que des non-anthropomorphes.

[Lensman]

Ah, si c'est sur la métaphore réifiée, en ce qui me concerne, ça fait longtemps que c'est réglé : ce n'est pas caractéristique de la SF, puisque ça existe en fantasy et en réalisme.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a un problème d'argumentation ici qu'il faut lire SW comme de la fantasy...

Je suis d'accord… dans la mesure où j'ai compris le concept.
Oncle Joe

[Erion]

Bref, y'a exactement tout ce qu'il y a dans la Force, c'est défini pareillement que dans SW, mais y'a pas le moindre morceau de SF dedans. C'est des combats de héros, d'immortels et de demi-dieux.

d'un autre côté, c'est pas parce que ça ressemble fortement que c'est la même chose....

Sinon, tu vas te mettre à dire qu'il y a des êtres humains dans à peu près tous les textes, donc qu'ils font tous partie du même genre littéraire, à distinguer de celui qui ne montre que des non-anthropomorphes.

Ben, c'est tout le problème de la discussion, hein. Je rappelle que la définition de la Force, c'est UNE phrase, dans toute la trilogie. UNE, pas deux. Et cette phrase, c'est la même pour définir la cosmo-énergie dans Saint Seiya. Et toute l'histoire de Saint Seiya, elle se déroule pas dans un monde alternatif, mais dans le nôtre, dans le monde réel.

Tout ça pour dire que si on essaie d'analyser la SF à travers le seul exemple de la Force, on risque de soulever de gros problèmes insurmontables pour la différencier de leurs équivalents non-SF.

[Sand]

Vu que Star Wars c'est de la fantasy dans l'espace (acceptation validée par Lucas lui-même je crois bien), pour caractériser la SF, ça va être coton.

[Lensman]

Tout ça pour dire que si on essaie d'analyser la SF à travers le seul exemple de la Force, on risque de soulever de gros problèmes insurmontables pour la différencier de leurs équivalents non-SF.

C'est une proposition de Lem, qui pense qu'en creusant ce sujet, on va avancer… Mais je suis en train de me demander si ce n'était pas une plaisanterie de sa part, et qu'ils nous a bien eus…
Oncle Joe

[silramil]

Si on se lance dans l'exégèse de Star Wars, ça va être compliqué, mais bon...

Bon, le côté obscur de la Force, ce n'est pas un pacte avec le diable. Il n'y a pas un gars qui vient te demander ton âme et qui te donne des pouvoirs. Darth Vader n'est pas Faust, même si on peut mettre leurs histoires en parallèles.
Il y a des similarités de structure, mais ce n'est pas sur une similarité de structure qu'on place une argumentation.

Le côté obscur, c'est un ensemble de comportements et de choix éthiques. C'est aussi la rétroaction de ces aspects négatifs sur le monde réel : les cerveaux sont entraînés vers la violence, la nature dégénère...
Bien sûr que ça ressemble à de la fantasy, il y a des similarités de structure entre une malédiction divine et les effets du côté obscur.
Je ne pinaille pas : même si les effets se ressemblent, dans la fantasy ce genre de choses tombe du ciel, vient d'un pouvoir plus important ; dans la SF ça vient de l'intérieur des êtres. Dans la fantasy c'est le résutat d'une révélation, dans la SF c'est une élévation.

Enfin, bref, c'est très compliqué, mais je me comprends.

[silramil]

Tout ça pour dire que si on essaie d'analyser la SF à travers le seul exemple de la Force, on risque de soulever de gros problèmes insurmontables pour la différencier de leurs équivalents non-SF.

C'est une proposition de Lem, qui pense qu'en creusant ce sujet, on va avancer… Mais je suis en train de me demander si ce n'était pas une plaisanterie de sa part, et qu'ils nous a bien eus…
Oncle Joe

Moi je pense qu'on peut en faire quelque chose, mais...
il ne faut surtout pas considérer qu'il y a stricte homologie entre l'organisation de SW, ou d'un de ses éléments, et toute la SF.
Mais c'est un bon test : si on arrive à se mettre d'accord sur la manière dont la Force se distingue de la magie (alors même que c'est plutôt métaphysique, comme objet), ben on peut espérer avoir un point de départ

(mais je rappelle que je ne vise pas à valider l'hypothèse M, seulement à repérer ce que signifie analyser des objets SF comme métaphysiques).

[Lensman]

Le côté obscur, c'est un ensemble de comportements et de choix éthiques. C'est aussi la rétroaction de ces aspects négatifs sur le monde réel : les cerveaux sont entraînés vers la violence, la nature dégénère...
Bien sûr que ça ressemble à de la fantasy, il y a des similarités de structure entre une malédiction divine et les effets du côté obscur.

Mais dans ce monde de "Star Wars", il n'y a aucune interrogation sur la nature du monde. Pour le spectateur, non plus: ce n'est pas comme si on regardait une fiction sur l'Egypte ancienne, avec les personnages qui croient à leurs dieux, et nous en spectateurs modernes qui n'avons pas la même conception du monde qu'eux.

Oncle Joe

[Erion]

Le côté obscur, c'est un ensemble de comportements et de choix éthiques. C'est aussi la rétroaction de ces aspects négatifs sur le monde réel : les cerveaux sont entraînés vers la violence, la nature dégénère...
Bien sûr que ça ressemble à de la fantasy, il y a des similarités de structure entre une malédiction divine et les effets du côté obscur.
Je ne pinaille pas : même si les effets se ressemblent, dans la fantasy ce genre de choses tombe du ciel, vient d'un pouvoir plus important ; dans la SF ça vient de l'intérieur des êtres. Dans la fantasy c'est le résutat d'une révélation, dans la SF c'est une élévation.

C'est exactement ce qui se passe avec la cosmo-énergie dans Saint Seiya/Les chevaliers du zodiaque. Les chevaliers deviennent plus fort parce que ça vient de leur propre être, de leur nature, et plus ils s'élèvent, plus ils acquièrent de nouveaux sens (le fameux "Septième sens"). Pas de pacte faustien. Il faut un entraînement, il faut une éthique (c'est ainsi que le Chevalier des Gémeaux se met à dévier, et le Grand Pope, jadis bénéfique, devient un méchant très Darth Vader - on ne voit pas son visage.).

D'ailleurs, dans la série d'origine de Saint Seiya, les chevaliers de bronze combattent les chevaliers d'or, mais ces derniers ne sont pas des "méchants", ce sont des défenseurs du sanctuaire, et chaque combat éprouve la valeur des combattants. Dans le meilleur des cas, c'est parce qu'ils sont convaincus de la sincérité de leur adversaire que les chevaliers d'or le laissent passer.

J'en avais bouffé gamin des Chevaliers du Zodiaque, je suis blindé pour argumenter pendant 500 pages si besoin.