Du sense of wonder à la SF métaphysique

[silramil]

Ben, c'est tout le problème de la discussion, hein. Je rappelle que la définition de la Force, c'est UNE phrase, dans toute la trilogie. UNE, pas deux. Et cette phrase, c'est la même pour définir la cosmo-énergie dans Saint Seiya. Et toute l'histoire de Saint Seiya, elle se déroule pas dans un monde alternatif, mais dans le nôtre, dans le monde réel.

Sans mauvaise foi excessive, je te trouve un peu légaliste : pourquoi y aurait-il besoin d'une phrase expliquant ce qu'est la Force ? La perception de la Force comme phénomène naturel me paraît évidente : aucun personnage ne puise dans une énergie extérieure, comme le font les chevaliers du Zodiaque - les Jedis ressemblent à des moines bouddhistes qui s'appuient sur une force intérieure et projettent leur volonté sur le monde, en utilisant un phénomène de type gravitation. (la TK est l'aspect le plus spectaculaire, d'ailleurs, et ce n'est pas un plateau magique qui apparaît pour soutenir un vaisseau spatial).

Par ailleurs, les chevaliers du zodiaque, c'est de la fantasy urbaine (enfin, ce que j'appelle fantasy urbaine : dans notre monde contemporain, sauf que la magie existe et qu'elle se montre assez facilement). C'est pas pour autant que ça se passe dans le monde réel...

[silramil]

[
J'en avais bouffé gamin des Chevaliers du Zodiaque, je suis blindé pour argumenter pendant 500 pages si besoin.

hihi, moi aussi !

je suis d'ailleurs d'accord avec tes remarques et l'exemple est très bien choisi. J'y vois de grandes similarités de structure... (et entre nous, le moment où le chevalier choisit son armure/est choisi par elle, si ce n'est pas un moment faustien...)

mais je réitère ma distinction :
les chevaliers puisent dans une énergie
les jedis utilisent leur volonté pour manipuler un phénomène extérieur, existant sans eux.

[Lensman]

Ben, c'est tout le problème de la discussion, hein. Je rappelle que la définition de la Force, c'est UNE phrase, dans toute la trilogie. UNE, pas deux. Et cette phrase, c'est la même pour définir la cosmo-énergie dans Saint Seiya. Et toute l'histoire de Saint Seiya, elle se déroule pas dans un monde alternatif, mais dans le nôtre, dans le monde réel.

Sans mauvaise foi excessive, je te trouve un peu légaliste : pourquoi y aurait-il besoin d'une phrase expliquant ce qu'est la Force ? La perception de la Force comme phénomène naturel me paraît évidente : aucun personnage ne puise dans une énergie extérieure, comme le font les chevaliers du Zodiaque - les Jedis ressemblent à des moines bouddhistes qui s'appuient sur une force intérieure et projettent leur volonté sur le monde, en utilisant un phénomène de type gravitation. (la TK est l'aspect le plus spectaculaire, d'ailleurs, et ce n'est pas un plateau magique qui apparaît pour soutenir un vaisseau spatial).

Par ailleurs, les chevaliers du zodiaque, c'est de la fantasy urbaine (enfin, ce que j'appelle fantasy urbaine : dans notre monde contemporain, sauf que la magie existe et qu'elle se montre assez facilement). C'est pas pour autant que ça se passe dans le monde réel...

Ce que je vois surtout, c'est qu'en tant que lecteur de SF, ce qui est intéressant pour moi dans "Star Wars", ce sont les décors, les vaisseaux spatiaux… Pour le reste, c'est assez franchement n'importe quoi.
Oncle Joe

[Erion]

La perception de la Force comme phénomène naturel me paraît évidente : aucun personnage ne puise dans une énergie extérieure, comme le font les chevaliers du Zodiaque - les Jedis ressemblent à des moines bouddhistes qui s'appuient sur une force intérieure et projettent leur volonté sur le monde, en utilisant un phénomène de type gravitation. (la TK est l'aspect le plus spectaculaire, d'ailleurs, et ce n'est pas un plateau magique qui apparaît pour soutenir un vaisseau spatial).

Par ailleurs, les chevaliers du zodiaque, c'est de la fantasy urbaine (enfin, ce que j'appelle fantasy urbaine : dans notre monde contemporain, sauf que la magie existe et qu'elle se montre assez facilement). C'est pas pour autant que ça se passe dans le monde réel...

La cosmo-énergie n'est pas une énergie extérieure, c'est intérieur. Je vais pas rentrer dans les détails, mais y'a des exemples précis pour le dire.
EDIT : je rajoute rapidement, toutes les fois où sur un combat, un des adversaires dit "je ne sens pas sa cosmo-énergie" "je ressens une puissante cosmo-énergie". Preuve que c'est intérieur et c'est ce qu'on trouve avec la Force.

Ah, mais je ne doute pas que Saint Seiya est de la fantasy urbaine, mais ce que je veux dire, c'est que si on veut analyser la SF dans Star Wars à travers la Force, on se met le doigt dans l'oeil. En clair, on ira nulle part.

Et je peux tenir un siège avec Saint Seiya, moi aussi je peux intensifier mon cosmos et atteindre le Septième sens s'il le faut.

[Lensman]

mais je réitère ma distinction :
les chevaliers puisent dans une énergie
les jedis utilisent leur volonté pour manipuler un phénomène extérieur, existant sans eux.

Cela fait une distinction très fine entre Fantasy et SF… un cheveu semble distinguer l'une de l'autre…
J'avais tendance à la sentir plus nette…
Oncle Joe

[silramil]

Le côté obscur, c'est un ensemble de comportements et de choix éthiques. C'est aussi la rétroaction de ces aspects négatifs sur le monde réel : les cerveaux sont entraînés vers la violence, la nature dégénère...
Bien sûr que ça ressemble à de la fantasy, il y a des similarités de structure entre une malédiction divine et les effets du côté obscur.

Mais dans ce monde de "Star Wars", il n'y a aucune interrogation sur la nature du monde. Pour le spectateur, non plus: ce n'est pas comme si on regardait une fiction sur l'Egypte ancienne, avec les personnages qui croient à leurs dieux, et nous en spectateurs modernes qui n'avons pas la même conception du monde qu'eux.

Oncle Joe

En effet...

Là, je retrouve un élément de confusion que j'essaie justement de régler.

Dire qu'une fiction amène des questions sur la nature du monde, ça ne signifie pas que dans la fiction des gens se posent explicitement des questions sur la nature d'un monde équivalant au nôtre.

Les habitants de l'univers SW savent à un degré ou à un autre que la Force existe. Ils sont parfois surpris par les prouesses des Jedis, mais ils n'ont pas de raison de mettre en question ces phénomènes.

Le spectateur, lui, ressent quand même ce qu'il voit comme un déséquilibre : il ne sait pas quoi faire de cette Force, puis il commence à lui attribuer une logique, à la mettre en relation avec des éléments du monde et du récit.
Du fait de cet effort (moindre que dans des récits plus sérieux en SF...), il est amené à revenir un peu sur ses propres conceptions du monde.
Prétendre que le spectateur n'a même pas besoin d'examiner sa conception du monde, qu'il voit bien que c'est fantaisiste et sans rapport avec son monde, c'est faire bon marché de la fascination de la fiction. Ce qui déplaît aux contempteurs de la fiction, c'est justement qu'elle fait sortir de l'examen rationnel du monde et qu'elle crée un effet de confusion.
Cette confusion, c'est ce qui sert à la SF en général pour avoir un espace de rationnalisation différente, de spéculation.

La Force n'est qu'un exemple mineur de spéculation, mais on ne peut pas, à mes yeux, considérer que ça n'a pas d'effet sur les représentations du monde du spectateur.

[silramil]

Ce que je vois surtout, c'est qu'en tant que lecteur de SF, ce qui est intéressant pour moi dans "Star Wars", ce sont les décors, les vaisseaux spatiaux… Pour le reste, c'est assez franchement n'importe quoi.
Oncle Joe

Oui, mais la Force, c'est fun aussi !
moi, je voulais toujours jouer un jedi dans le jeu de rôle.

[Erion]

les Jedis ressemblent à des moines bouddhistes qui s'appuient sur une force intérieure et projettent leur volonté sur le monde, en utilisant un phénomène de type gravitation. (la TK est l'aspect le plus spectaculaire, d'ailleurs, et ce n'est pas un plateau magique qui apparaît pour soutenir un vaisseau spatial).

Et repousser une chute d'eau en brûlant son cosmos, à l'aide d'un vieillard haut comme Yoda, c'est pas spectaculaire, ça ?

[silramil]

La cosmo-énergie n'est pas une énergie extérieure, c'est intérieur. Je vais pas rentrer dans les détails, mais y'a des exemples précis pour le dire.
EDIT : je rajoute rapidement, toutes les fois où sur un combat, un des adversaires dit "je ne sens pas sa cosmo-énergie" "je ressens une puissante cosmo-énergie". Preuve que c'est intérieur et c'est ce qu'on trouve avec la Force.

Ah, mais je ne doute pas que Saint Seiya est de la fantasy urbaine, mais ce que je veux dire, c'est que si on veut analyser la SF dans Star Wars à travers la Force, on se met le doigt dans l'oeil. En clair, on ira nulle part.

Et je peux tenir un siège avec Saint Seiya, moi aussi je peux intensifier mon cosmos et atteindre le Septième sens s'il le faut.

Cosmo-énergie, énergie intérieure... ça me paraît un peu artificiel : pour moi cette cosmo-énergie est de la magie, on l'attire en soi, on la concentre, on l'accumule. Je ne dis pas qu'elle se trouve hors des chevaliers, mais que sa source est hors d'eux. Ce sont des mages de guerre, qui peuvent se brancher sur des sources de magie et l'expulser sous forme d'attaque.

La Force, c'est un phénomène physique qu'on peut orienter à force de volonté.
Bien sûr on peut citer des "La Force est puissante en toi" ou des phrases de ce genre (non, pas les mitichlorians!).

Les deux exemples, comme le fait remarquer Oncle Joe, sont séparés par un cheveu... c'est normal puisque ce sont des cas limites.
je suis bien d'accord que partir de la Force pour définir la SF, c'est limité, mais je vous recommande la meilleure volonté pour mon analyse sur l'effet de la Force sur les conceptions du monde du spectateur...

[silramil]

les Jedis ressemblent à des moines bouddhistes qui s'appuient sur une force intérieure et projettent leur volonté sur le monde, en utilisant un phénomène de type gravitation. (la TK est l'aspect le plus spectaculaire, d'ailleurs, et ce n'est pas un plateau magique qui apparaît pour soutenir un vaisseau spatial).

Et repousser une chute d'eau en brûlant son cosmos, à l'aide d'un vieillard haut comme Yoda, c'est pas spectaculaire, ça ? :)

si, mais justement : l'expulsion d'une énergie accumulée dans son corps, c'est un peu comme le plateau magique.

[marypop]

La cosmo-énergie n'est pas une énergie extérieure, c'est intérieur. Je vais pas rentrer dans les détails, mais y'a des exemples précis pour le dire.
EDIT : je rajoute rapidement, toutes les fois où sur un combat, un des adversaires dit "je ne sens pas sa cosmo-énergie" "je ressens une puissante cosmo-énergie". Preuve que c'est intérieur et c'est ce qu'on trouve avec la Force.

Ah, mais je ne doute pas que Saint Seiya est de la fantasy urbaine, mais ce que je veux dire, c'est que si on veut analyser la SF dans Star Wars à travers la Force, on se met le doigt dans l'oeil. En clair, on ira nulle part.

Et je peux tenir un siège avec Saint Seiya, moi aussi je peux intensifier mon cosmos et atteindre le Septième sens s'il le faut.

Cosmo-énergie, énergie intérieure... ça me paraît un peu artificiel : pour moi cette cosmo-énergie est de la magie, on l'attire en soi, on la concentre, on l'accumule. Je ne dis pas qu'elle se trouve hors des chevaliers, mais que sa source est hors d'eux. Ce sont des mages de guerre, qui peuvent se brancher sur des sources de magie et l'expulser sous forme d'attaque.

La Force, c'est un phénomène physique qu'on peut orienter à force de volonté.
Bien sûr on peut citer des "La Force est puissante en toi" ou des phrases de ce genre (non, pas les mitichlorians!).

Les deux exemples, comme le fait remarquer Oncle Joe, sont séparés par un cheveu... c'est normal puisque ce sont des cas limites.
je suis bien d'accord que partir de la Force pour définir la SF, c'est limité, mais je vous recommande la meilleure volonté pour mon analyse sur l'effet de la Force sur les conceptions du monde du spectateur...

Mouais ....
/me pas convaincue du tout

Pour moi les deux sont exactement identiques, sauf que Lucas te dit "la force c'est réel c'est de la SF".
Si demain on vient t'expliquer que les chevaliers du zodiaque puisent vraiment dans une truc réel (genre les 70% inutilisés de notre cerveau) ça en fait de la SF ?

Comparons avec le sujet éternel des pouvoirs psys.

C'est la façon dont l'auteur le traite qui fait que la télépathie, la téléportation, etc etc seront de la SF ou de la Fantasy.
XMen c'est de la SF parce qu'on te dit que ce sont des mutants, mais ce qu'ils font n'est ni plus ni moins de la magie.

Je persiste à dire que Star Wars c'est de la Fantasy dans l'espace.
Pas à cause de la force et de savoir si elle est intérieure ou extérieure blablabla, mais à cause du scénario, de la façon dont les sujets sont traités et abordés.

[Erion]

Cosmo-énergie, énergie intérieure... ça me paraît un peu artificiel : pour moi cette cosmo-énergie est de la magie, on l'attire en soi, on la concentre, on l'accumule. Je ne dis pas qu'elle se trouve hors des chevaliers, mais que sa source est hors d'eux. Ce sont des mages de guerre, qui peuvent se brancher sur des sources de magie et l'expulser sous forme d'attaque.

La Force, c'est un phénomène physique qu'on peut orienter à force de volonté.
Bien sûr on peut citer des "La Force est puissante en toi" ou des phrases de ce genre (non, pas les mitichlorians!).

Euh, comme il est dit quelque part, tous les individus possède une cosmo-énergie. Et, même si ce n'est pas évident graphiquement, il ne sort RIEN des chevaliers. Ce que fait Pégase, ce sont des coups de poings. Ok, on a l'impression que c'est une boule d'énergie, mais Seiya n'est pas Sangoku. Le Chevalier d'Andromède, c'est une chaîne (et à noter que lui, contrairement à tous les autres chevaliers, peut manipuler la cosmo-énergie sans armure. Sauf que, précisément, lui, il n'est pas humain, c'est la réincarnation d'Hadès).

[Lensman]

Là, je retrouve un élément de confusion que j'essaie justement de régler.

Dire qu'une fiction amène des questions sur la nature du monde, ça ne signifie pas que dans la fiction des gens se posent explicitement des questions sur la nature d'un monde équivalant au nôtre.

Les habitants de l'univers SW savent à un degré ou à un autre que la Force existe. Ils sont parfois surpris par les prouesses des Jedis, mais ils n'ont pas de raison de mettre en question ces phénomènes.

Le spectateur, lui, ressent quand même ce qu'il voit comme un déséquilibre : il ne sait pas quoi faire de cette Force, puis il commence à lui attribuer une logique, à la mettre en relation avec des éléments du monde et du récit.
Du fait de cet effort (moindre que dans des récits plus sérieux en SF...), il est amené à revenir un peu sur ses propres conceptions du monde.
Prétendre que le spectateur n'a même pas besoin d'examiner sa conception du monde, qu'il voit bien que c'est fantaisiste et sans rapport avec son monde, c'est faire bon marché de la fascination de la fiction. Ce qui déplaît aux contempteurs de la fiction, c'est justement qu'elle fait sortir de l'examen rationnel du monde et qu'elle crée un effet de confusion.
Cette confusion, c'est ce qui sert à la SF en général pour avoir un espace de rationnalisation différente, de spéculation.

La Force n'est qu'un exemple mineur de spéculation, mais on ne peut pas, à mes yeux, considérer que ça n'a pas d'effet sur les représentations du monde du spectateur.

On diffèrera d'appréciation là dessus: le monde de "Star Wars" est un monde sans enjeu vis à vis du nôtre, et d'ailleurs posé comme tel dès le générique, qui évoque le fameux "il était une fois…".
On peut bien sûr y mettre des enjeux, si on y tient mais je fais là une différence fondamentale avec un récit comme celui de "Soleil vert", puisqu'on a pris cet exemple. ce n'est pas le même type de récit, et pourtant on va dire que les deux sont de la SF…
Je trouve un peu insuffisant de dire que cela montre la variété de la SF.
Dans notre fil, qu'est-ce que l'on peut dire qui est pertinent à la fois pour "Star Wars" et "Soleil vert", à part… que c'est de la SF dans les deux cas? qu'est-ce qu'il y a de fondamentalement commun entre ces deux films? Je prétends que le ressenti pour le public en général et même pour les amateurs de SF est que c'est fondamentalement différent. Cela veut dire qu'il est très difficile de parler de la SF "en général".
Oncle Joe

[marypop]

Cosmo-énergie, énergie intérieure... ça me paraît un peu artificiel : pour moi cette cosmo-énergie est de la magie, on l'attire en soi, on la concentre, on l'accumule. Je ne dis pas qu'elle se trouve hors des chevaliers, mais que sa source est hors d'eux. Ce sont des mages de guerre, qui peuvent se brancher sur des sources de magie et l'expulser sous forme d'attaque.

La Force, c'est un phénomène physique qu'on peut orienter à force de volonté.
Bien sûr on peut citer des "La Force est puissante en toi" ou des phrases de ce genre (non, pas les mitichlorians!).

Euh, comme il est dit quelque part, tous les individus possède une cosmo-énergie. Et, même si ce n'est pas évident graphiquement, il ne sort RIEN des chevaliers. Ce que fait Pégase, ce sont des coups de poings. Ok, on a l'impression que c'est une boule d'énergie, mais Seiya n'est pas Sangoku. Le Chevalier d'Andromède, c'est une chaîne (et à noter que lui, contrairement à tous les autres chevaliers, peut manipuler la cosmo-énergie sans armure. Sauf que, précisément, lui, il n'est pas humain, c'est la réincarnation d'Hadès).

Tu peux me détailler la scène où il verse du sang sur l'armure et me dire qu'il n'en sort rien de magique ?

[silramil]

Hum Erion, je m'incline devant ta maîtrise des détails de la cosmo-énergie, mais est-ce qu'on ne s'écarte pas un peu de la question : la Force, pour moi, ce n'est pas de la magie, na ! (et la cosmo-énergie, si ! re-na!)