Marypop : je ne dis pas que ce que tu dis n'est pas recevable, mais que ce n'est pas sur le plan qui d'après moi permet de distinguer SF et fantasy. Mais bon, la démonstration SW= fantasy est difficile à démonter, justement parce qu'il y a une très grande similarité de structure. C'est de la sci-fi, voire de la science fantasy, c'est-à-dire encore une fois un cas limite où l'aspect rationnel est en fin de compte peu professé.
Oncle joe : il y a là la différence entre les persos de premier plan et ceux d'arrière-plan.
Pour autant, je me suis déjà interrogé sur les motivations des stormtroopers. Et il est certain qu'ils sont convaincus du bien-fondé de leur combat.
Après, si ce sont des clones soumis à lavages de cerveau, ça devient compliqué de s'intéresser à eux...
Du sense of wonder à la SF métaphysique
Modérateurs : Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m
Quand ils réparent les armures ? Les armures SONT magiques (elles sont un vecteur), elles permettent de canaliser la cosmo-énergie (c'est pour ça, à mon avis que Saint Seiya est indubitablement de la fantasy), mais, et c'est pour ça que le Chevalier d'Andromède est à part, il est possible de canaliser la cosmo-énergie sans armure. Le "cosmos" est donc indépendant des objets magiques.marypop a écrit : Tu peux me détailler la scène où il verse du sang sur l'armure et me dire qu'il n'en sort rien de magique ?
Cependant, les armures se régénèrent avec du sang, donc un fluide interne, pas avec une passe magique.
Sinon, pour en revenir à côté obscur/côté lumineux. Je reçois en service de presse "Lost Canvas" une réécriture de Saint Seiya approuvée par Kurumada. Et dans le dernier volume que j'ai reçu, on voit Sisyphe, chevalier du Sagittaire (chevalier d'or) qui, rongé par la culpabilité (il pense avoir déclenché la guerre sainte en ramenant l'incarnation d'Athéna au sanctuaire) sombre dans la dépression, ce qui se traduit par la transformation de son armure d'or, en armure.... noire.
De toute manière, il est parfaitement logique de trouver des correspondances entre Jedi et chevalerie asiatique. Même pas besoin de chercher à dire que Saint Seiya dérive des Jedi. Les deux puisent à la même source : les samouraï post 1600.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/
http://melkine.wordpress.com/
Heu, quel monde de fiction n'est pas totalement imaginaire ?Lensman a écrit :Mais qu'est-ce que le rationnel dans un monde totalement imaginaire? Car le monde de "Star Wars" est totalement imaginaire, autant que "Le seigneur des anneaux". Il n'entretient aucun rapport structurel avec notre monde.silramil a écrit :
Pour ce qui est de la différence, ben c'est le rationnel professé contre l'irrationnel assumé.
Oncle Joe
Tu ne vas pas me dire que tu considères qu'un roman réaliste parle du monde réel ?
Aucun rapport structurel avec notre monde ? qu'est-ce à dire ?
Ce que j'aurais voulu savoir plus précisément, c'est : est-ce que le sang de n'importe qui aurait fonctionné, si comme tu le dis tout le monde a accès à la cosmo énergie.Erion a écrit :Quand ils réparent les armures ? Les armures SONT magiques (elles sont un vecteur), elles permettent de canaliser la cosmo-énergie (c'est pour ça, à mon avis que Saint Seiya est indubitablement de la fantasy), mais, et c'est pour ça que le Chevalier d'Andromède est à part, il est possible de canaliser la cosmo-énergie sans armure. Le "cosmos" est donc indépendant des objets magiques.marypop a écrit : Tu peux me détailler la scène où il verse du sang sur l'armure et me dire qu'il n'en sort rien de magique ?
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.
Dieu.
yep.Erion a écrit : De toute manière, il est parfaitement logique de trouver des correspondances entre Jedi et chevalerie asiatique. Même pas besoin de chercher à dire que Saint Seiya dérive des Jedi. Les deux puisent à la même source : les samouraï post 1600.
Similarité de structure.
ça devient mon mantra, tiens, il faut que je me surveille.
Tu lis un peu vite : c'est dès lors que leur intérêt dans l'histoire devient très réduit.Lensman a écrit :Dès que ça devient VRAIMENT de la SF, c'est plus difficile, hein?silramil a écrit : Après, si ce sont des clones soumis à lavages de cerveau, ça devient compliqué de s'intéresser à eux...
Oncle Joe
On se met quand plutôt à la place de quelqu'un qui peut faire quelque chose.
Quand je réfléchis à Soleil Vert, je ne m'imagine pas chômeur mourant de faim et broyé par un bulldozer.
Je veux dire que le monde de "Star Wars" ne prend pas notre monde comme arrière-fond, arrière-fond dans lequel on va imaginer qu'il arrive des choses, y compris bizarre, mais qu'il faudra tenter de justifier d'une manière ou d'une autre, par une spéculation qui sera reconnue comme telle. Y compris dans le futur, par exemple, que l'on tente d'imaginer en rapport avec ce que l'on sait de notre monde.silramil a écrit :Heu, quel monde de fiction n'est pas totalement imaginaire ?Lensman a écrit :Mais qu'est-ce que le rationnel dans un monde totalement imaginaire? Car le monde de "Star Wars" est totalement imaginaire, autant que "Le seigneur des anneaux". Il n'entretient aucun rapport structurel avec notre monde.silramil a écrit :
Pour ce qui est de la différence, ben c'est le rationnel professé contre l'irrationnel assumé.
Oncle Joe
Tu ne vas pas me dire que tu considères qu'un roman réaliste parle du monde réel ?
Aucun rapport structurel avec notre monde ? qu'est-ce à dire ?
Oncle Joe
Dans "Soleil vert", le choix du personnage à incarner est un poil délicat…silramil a écrit :Tu lis un peu vite : c'est dès lors que leur intérêt dans l'histoire devient très réduit.Lensman a écrit :Dès que ça devient VRAIMENT de la SF, c'est plus difficile, hein?silramil a écrit : Après, si ce sont des clones soumis à lavages de cerveau, ça devient compliqué de s'intéresser à eux...
Oncle Joe
On se met quand plutôt à la place de quelqu'un qui peut faire quelque chose.
Quand je réfléchis à Soleil Vert, je ne m'imagine pas chômeur mourant de faim et broyé par un bulldozer.
Oncle Joe
ça me paraît singulièrement limitatif. Ce n'est que pour construire un récit facile à mettre en perspective qu'on part de notre monde, mais ce n'est pas la seule possibilité de la SF.Lensman a écrit :Je veux dire que le monde de "Star Wars" ne prend pas notre monde comme arrière-fond, arrière-fond dans lequel on va imaginer qu'il arrive des choses, y compris bizarre, mais qu'il faudra tenter de justifier d'une manière ou d'une autre, par une spéculation qui sera reconnue comme telle. Y compris dans le futur, par exemple, que l'on tente d'imaginer en rapport avec ce que l'on sait de notre monde.silramil a écrit :Heu, quel monde de fiction n'est pas totalement imaginaire ?Lensman a écrit :Mais qu'est-ce que le rationnel dans un monde totalement imaginaire? Car le monde de "Star Wars" est totalement imaginaire, autant que "Le seigneur des anneaux". Il n'entretient aucun rapport structurel avec notre monde.silramil a écrit :
Pour ce qui est de la différence, ben c'est le rationnel professé contre l'irrationnel assumé.
Oncle Joe
Tu ne vas pas me dire que tu considères qu'un roman réaliste parle du monde réel ?
Aucun rapport structurel avec notre monde ? qu'est-ce à dire ?
Oncle Joe
de plus, le point de départ de SW n'est pas "il était une fois", mais il y a longtemps, dans une galaxie lointaine - même de manière maladroite, c'est censé se passer dans notre monde, mais dans un espace-temps inaccessible.
Oh, on peut imaginer plein de situations intéressantes, même sans reprendre les personnages de l'histoire. On pourrait écrire pas mal de récits placés dans l'univers de Soleil vert - c'est même une des caractéristique d'une SF réussie, quand on est en situation d'étendre l'histoire et d'inventer des trucs pour remplir les trous.Lensman a écrit :Dans "Soleil vert", le choix du personnage à incarner est un poil délicat…silramil a écrit :Tu lis un peu vite : c'est dès lors que leur intérêt dans l'histoire devient très réduit.Lensman a écrit :Dès que ça devient VRAIMENT de la SF, c'est plus difficile, hein?silramil a écrit : Après, si ce sont des clones soumis à lavages de cerveau, ça devient compliqué de s'intéresser à eux...
Oncle Joe
On se met quand plutôt à la place de quelqu'un qui peut faire quelque chose.
Quand je réfléchis à Soleil Vert, je ne m'imagine pas chômeur mourant de faim et broyé par un bulldozer.
Oncle Joe
C'est limitatif, en effet, et il est bien évident que je ne parle pas de TOUTE la SF! Je tiens cependant à signaler que ce type d'exigence existe dans pas mal de récits audacieux et déstabilisants, lesquels ne sont pas pour autant de secs comptes rendus de prospectives technologiques ou sociologiques.silramil a écrit :
ça me paraît singulièrement limitatif. Ce n'est que pour construire un récit facile à mettre en perspective qu'on part de notre monde, mais ce n'est pas la seule possibilité de la SF.
de plus, le point de départ de SW n'est pas "il était une fois", mais il y a longtemps, dans une galaxie lointaine - même de manière maladroite, c'est censé se passer dans notre monde, mais dans un espace-temps inaccessible.
Pour le coup de l'autre galaxie, je veux bien, si tu m'accordes que l'on peut passer dans le royaume du Magicien d'Oz avec une tornade…
Oncle Joe
Remarque, il y a une différence aussi avec Oz, qui est intéressante: l'héroïne d'Oz se rend compte, elle, qu'elle est dans un monde bizarre, au fonctionnement curieux…silramil a écrit :on est globalement d'accord alors.
Mais je ne laisserai pas passer la correspondance autre galaxie/tornade. l'univers de SW n'est pas magique. L'univers du magicien d'oz est magique.
Enfin, je crois qu'on a fait le tour, là.
La Force n'a pas convaincu, tant pis.
Oncle Joe
-
dracosolis
- Messages : 7417
- Enregistré le : mar. févr. 07, 2006 8:08 pm
- Contact :
c'est marrant, je viens de me faire qu'est ce que la SF ? avec mes sixièmes
(on est dans alice au pays des merveilles, d'où, le conte, la fiction, les genres etc)
et ce sont eux qui ont amené "le cas épineux de star Wars"
leur conclusion à eux, c'est que SW c'est pas tout à fait de la SF ^^ mais Men in black oui
démerdez-vous
(on est dans alice au pays des merveilles, d'où, le conte, la fiction, les genres etc)
et ce sont eux qui ont amené "le cas épineux de star Wars"
leur conclusion à eux, c'est que SW c'est pas tout à fait de la SF ^^ mais Men in black oui
démerdez-vous