Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Pour moi, il y a une question qui se pose: qu'est-ce qui peut amener à penser que discuter du statut de la Force dans "Star Wars" peut amener à faire progresser le débat?
Ce n'était donc pas une plaisanterie de Lem?
Oncle Joe

Et, plus sérieusement, la Force permet de voir ce que veut dire changer de référence sur la nature du monde, sans pour autant se rendre compte qu'on se pose des questions métaphysiques.
C'est la force de la SF, qui est d'amener les gens à changer, le temps d'une fiction, de vision du monde (sur sa nature, la portée de certaines notions comme l'espace, le temps, la mortalité), sans forcément s'en rendre compte.
Mais comme ce n'est pas une croyance, ce n'est pas un changement durable, bien sûr.

Si on en arrive, sur un élément aussi mineur dans le scénario ( mais majeur dans la construction du monde) à obtenir une variation dans la vision du monde, alors que peut-on faire avec des objets autrement plus importants, développés et justifiés ?

Pour moi, "Star Wars", ça n'amène pas un changement de la vision du monde, c'est juste n'importe quoi… mais c'est marrant, pas de doute!
Oncle Joe

[silramil]

[
c'est le propos, c'est l'effet produit
ce qui m'importe à moi écrivain de sf, c'est pas que la télépathie fonctionne et ne soit PAS de la foutaise mais quel effet elle a sur les gens ou les sociétés
ce n'est pas que Sir isaac newton soit un dragon venu du centaure mais son impact sur son jeune maître
le "et si"
et tant qu'on est dans cette optique on fait de la sf même avec de la magie

Oh, si tu veux. Je ne suis pas sectaire, j'aime autant fantasy et SF. La fantasy me stimule moins intellectuellement, c'est pour cela que je travaille pas dessus pour le moment.
Sauf que je n'appellerai pas SF un truc fondé sur la magie.
Je ne vois pas pourquoi appliquer l'étiquette SF sur un texte sous prétexte qu'il permet de réfléchir à l'impact d'objets imaginaires sur la vie des gens.
Ce sont deux questions différentes : la SF est fondée sur l'extrapolation ;
il arrive que cette extrapolation amène à s'interroger sur l'impact de choses imaginaires sur la vie des gens.
La fantasy est fondée sur la collision.
Il arrive que cette collision amène à s'interroger sur l'impact de choses imaginaires sur la vie des gens.

[silramil]

Pour moi, "Star Wars", ça n'amène pas un changement de la vision du monde, c'est juste n'importe quoi… mais c'est marrant, pas de doute!
Oncle Joe

Heu, oui, mais j'ai dit que le changement n'était pas permanent.
Je fais simplement référence au fait que tu "rentres dans l'histoire". Et une des conditions pour rentrer dans l'histoire, c'est changer de vision du monde. Et c'est tellement bien fait dans Star Wars que tu ne t'en rends même pas compte maintenant.
Tu me diras peut-être : mais alors, je change de vision du monde à chaque fois que je lis une fiction !
Et je dirai alors : ben oui, que croyais-tu faire?

[Lensman]

Lem, je ne sais pas, mais moi je ne plaisante jamais, tu le sais bien.

Alors dans le mode sérieux, je dirais qu'il y a des interrogations métaphysiques dans le non-A de van Vogt, qui est fait pour ça, et aucune (sauf si on s'y force, mis ce n'est pas l'objet) dans "Star Wars".
Oncle Joe

Nan. Il y a des questions métaphysiques explicites (du moins posées de manières évidentes par ces objets qui posent problème au sein même du récit) dans le Non-A.

Explicite, non, ça c'est clair. Mais je croyais qu'on avait admis une tolérance, que, par exemple, quand le personnage se demande s'il va toujours être lui en se réintégrant dans un corps après s'être suicidé, on acceptait de dire que c'était une question métaphysique (enfin, question existentielle, c'est pareil que métaphysique?) au sens large; au moins, on se pose des questions, des spéculations sont avancées, elles intriguent le lecteur un minimum. Je ne vais pas insister pour qu'on les appelle "métaphysiques", les questions, mais il y a des questions.
Dans "Star Wars", on s'en fout. Zéro question, ça ou autre chose, la force ou la magie, on s'en tape.
Oncle Joe

[Lensman]

Pour moi, "Star Wars", ça n'amène pas un changement de la vision du monde, c'est juste n'importe quoi… mais c'est marrant, pas de doute!
Oncle Joe

Heu, oui, mais j'ai dit que le changement n'était pas permanent.
Je fais simplement référence au fait que tu "rentres dans l'histoire". Et une des conditions pour rentrer dans l'histoire, c'est changer de vision du monde. Et c'est tellement bien fait dans Star Wars que tu ne t'en rends même pas compte maintenant.
Tu me diras peut-être : mais alors, je change de vision du monde à chaque fois que je lis une fiction !
Et je dirai alors : ben oui, que croyais-tu faire?

Rentrer dans l'histoire? avec les robots ridicules??? A cinq ans, peut-être, quand je me déguisais en Robin des Bois (authentique!)
Oncle Joe

[silramil]

Hum, on est grosso modo d'accord pour le Non-A, mais tu reste concentré sur ce qui est visible.

Tu acceptes qu'un objet ait un aspect "métaphysique" (toujours pas clair, ce mot, je ne l'aime pas plus que toi) si cet aspect est apparent, à un niveau ou à un autre, dans l'enchaînement du récit. Si des gens se posent des questions, s'il y a un enjeu narratif...

Sur ça, on est d'accord, donc je suggère que tu cesses d'utiliser cet argument pour t'opposer au deuxième cas de figure, que je soutiens de manière indépendante du premier :

Ce que tu n'acceptes pas de considérer, c'est le statut "métaphysique" d'un objet qui se trouve plutôt du côte du monde de la fiction. Si personne ne se pose de question sur le voyage dans le temps, il n'y a pas d'aspect métaphysique du voyage dans le temps. Si tout le monde trouve normal qu'il y a des gens immortels, la dimension "métaphysique" de la mort est désactivée.

Mon argument, ici, est que pour ignorer l'aspect métaphysique de ces éléments du monde, tu pars du principe qu'en tant que lecteur, tu n'as pas à créer le monde. Il est donné, constitué de manière instinctive, et tout ce qui compte dans le texte est ce qui ressort, ce qui en fait le sujet principal, pas les présupposés qui sont eux, sans problème.

Or, tout ce qui tient de la création du monde est déjà, par nature, quelque chose qui t'amène à changer de point de vue.

[silramil]

Pour moi, "Star Wars", ça n'amène pas un changement de la vision du monde, c'est juste n'importe quoi… mais c'est marrant, pas de doute!
Oncle Joe

Heu, oui, mais j'ai dit que le changement n'était pas permanent.
Je fais simplement référence au fait que tu "rentres dans l'histoire". Et une des conditions pour rentrer dans l'histoire, c'est changer de vision du monde. Et c'est tellement bien fait dans Star Wars que tu ne t'en rends même pas compte maintenant.
Tu me diras peut-être : mais alors, je change de vision du monde à chaque fois que je lis une fiction !
Et je dirai alors : ben oui, que croyais-tu faire?

Rentrer dans l'histoire? avec les robots ridicules??? A cinq ans, peut-être, quand je me déguisais en Robin des Bois (authentique!)
Oncle Joe

Mince, désolé, je croyais que tu étais affecté par l'immersion fictionnelle, le fait de suivre une histoire de l'intérieur. Je m'aperçois que tu es immunisé. Serais-tu un Non-A ?

[MF]

Mais je précise ce que je voulais dire à propos de "se concentrer sur Star Wars et la Force".

J'élimine la question sur la légitimation. D'abord, parce que c'est du cinéma et que les critères sont différetns de ceux de la littérature. La SF en elle-même n'est pas un problème intrinsèque (personne n'écrit "c'est de la SF, donc pas du cinéma"). Et depuis 2001, il y a des cinéphiles et des critiques pour attriber à une œuvre SF la qualité "plus grand film de l'histoire du cinéma". Maintenant, si mes souvenirs sont bons (mais je n'avais que quatorze ans à la sortie de SW1, je ne lisais pas les critiques à l'époque, c'est plutôt une considération rétrospective), il me semble que le film a été perçu comme un événement – ce qu'il était –, pas comme un "bon" fillm. Mais je ne garantis pas la fiabilité de ce souvenir impressionniste. Et je suis sans doute influencé : j'ai vu SW à sa sortie avec mon père (cinéphile) et je me souviens qu'après, il a douché mon enthousiasme en disant un truc comme : "mouais… c'est quand même assez débile." Alors qu'il était pétrifié devat 2001 et qu'il allait être, quelques années plus tard, très admiratif d'Alien, Blade Runner et Brazil.

Et pourtant, il y a des choses à dire sur la légitimation comparative.

La même année, sortait Rencontres du Troisième Type avec des OVNI et des ET.
Et, semble-t-il, personne ne se pose la question de savoir lequel des deux est de la SF ou lequel des deux est une daube...

[Lensman]

Ce que tu n'acceptes pas de considérer, c'est le statut "métaphysique" d'un objet qui se trouve plutôt du côte du monde de la fiction. Si personne ne se pose de question sur le voyage dans le temps, il n'y a pas d'aspect métaphysique du voyage dans le temps. Si tout le monde trouve normal qu'il y a des gens immortels, la dimension "métaphysique" de la mort est désactivée.

C'est effectivement mon attitude habituelle, même si je dois pouvoir la modérer devant certaines subtilités, bien sûr.
J'essaie de bien comprendre la remarque que tu fais ensuite.
Oncle Joe

[Lensman]

Mon argument, ici, est que pour ignorer l'aspect métaphysique de ces éléments du monde, tu pars du principe qu'en tant que lecteur, tu n'as pas à créer le monde. Il est donné, constitué de manière instinctive, et tout ce qui compte dans le texte est ce qui ressort, ce qui en fait le sujet principal, pas les présupposés qui sont eux, sans problème.

Or, tout ce qui tient de la création du monde est déjà, par nature, quelque chose qui t'amène à changer de point de vue.

J'avoue que je ne comprends pas bien.
Oncle Joe

[MF]

le "et si"
et tant qu'on est dans cette optique on fait de la sf même avec de la magie

j'apporte la bibliothèque !

[Lensman]

Mince, désolé, je croyais que tu étais affecté par l'immersion fictionnelle, le fait de suivre une histoire de l'intérieur. Je m'aperçois que tu es immunisé. Serais-tu un Non-A ?

Ah, mais pour le non-A, je suis toujours immergé… je continue à me demander si je vais prendre la décision de me suicider, si on me promet un meilleur corps à ce prix…
Oncle Joe

[MF]

Sauf que je n'appellerai pas SF un truc fondé sur la magie.

Vous venez de tomber sur la case La Saison de la Sorcière. Reculez de 350 pages...

[Giangi]

Je ne suis pas sectaire, j'aime autant fantasy et SF. La fantasy me stimule moins intellectuellement, c'est pour cela que je travaille pas dessus pour le moment.
Sauf que je n'appellerai pas SF un truc fondé sur la magie.
Je ne vois pas pourquoi appliquer l'étiquette SF sur un texte sous prétexte qu'il permet de réfléchir à l'impact d'objets imaginaires sur la vie des gens.

Ce sont deux questions différentes : la SF est fondée sur l'extrapolation ;
il arrive que cette extrapolation amène à s'interroger sur l'impact de choses imaginaires sur la vie des gens.
La fantasy est fondée sur la collision.
Il arrive que cette collision amène à s'interroger sur l'impact de choses imaginaires sur la vie des gens.

Je suis assez d'acord sur le principe mais, concernant la SF, le "Il arrive que..." est très fréquent, concernant la fantasy, il me semble l'être beaucoup moins...

[dracosolis]

Sauf que je n'appellerai pas SF un truc fondé sur la magie.

Vous venez de tomber sur la case La Saison de la Sorcière. Reculez de 350 pages...

et si vous tombez ensuite sur le livre de ptah, tirez vous une balle avant que tonton le fasse