Du sense of wonder à la SF métaphysique

dracosolis · Message par **dracosolis** » ven. mars 05, 2010 8:14 pm

silramil a écrit :
Lem a écrit :Quand on est une culture adulte, on assume tout.
pas jusqu'à l'indécence, j'espère.

apparemment non

bormandg · Message par **bormandg** » ven. mars 05, 2010 8:14 pm

Lensman a écrit : Maintenant, quand tu dis:
"Personne ne le dit parce que dans ce monde-là, ce ne sont pas des conneries. Ce sont des miracles pour nous. Pas pour les personnages qui vivent dans un monde holistique – dans une métaphysique réifiée"
je ne vois pas du tout ce qui distinguerait un monde de fiction avec "métaphore réifiée" d'un monde de Fantasy. Cela pourrait pratiquement être une définition de la Fantasy, de la manière dont tu le présentes. Où serait alors la différence entre SF et Fantasy?

Oncle Joe

La différence est dans le background du récit et l'intention de l'auteur. Quand Brin écrit The Practice effect où il introduit un physicien rationaliste dans un onde de pure fantasy, il n'écrit pas moins de la SF. Et donc une histoire sans métaphore réifiée, à moins que réifiée ne devienne synonyme de démétaphysiée. Même chose, d'ailleurs, pour Star wars, en fin de compte.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. mars 05, 2010 8:16 pm

Erion a écrit :Star Wars, c'est pas de la SF, c'est de la Sci-Fi.

C'est donc pas du cinéma, c'est du cinéma de sci-fi? La sci-fi n'est pas un sous-ensemble de la SF?

Erion · Message par **Erion** » ven. mars 05, 2010 8:16 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit :Hum, si on revient sur ce qu'il y avait dans la SF des années 50, on va à nouveau pas être d'accord.
Ce que tu proposes, c'est ni plus ni moins qu'un mythe des origines. ça répond à un besoin compréhensible, mais ça reste un mythe.
Les bondieuseries, je tombe un peu… des nues…
Oncle Joe

Tu savais pas qu'en lisant Van Vogt, c'était comme si tu lisais "la vie d'Antoine" par Athanase ?

Lensman · Message par **Lensman** » ven. mars 05, 2010 8:19 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit :
silramil a écrit :Hum, si on revient sur ce qu'il y avait dans la SF des années 50, on va à nouveau pas être d'accord.
Ce que tu proposes, c'est ni plus ni moins qu'un mythe des origines. ça répond à un besoin compréhensible, mais ça reste un mythe.
Les bondieuseries, je tombe un peu… des nues…
Oncle Joe
Tu savais pas qu'en lisant Van Vogt, c'était comme si tu lisais "la vie d'Antoine" par Athanase ?

Antoine, le chanteur, qui vit dans les îles et vend des lunettes?
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » ven. mars 05, 2010 8:22 pm

silramil a écrit : Enfin, bref, c'est très compliqué, mais je me comprends.

Heureusement que tu n'es pas seul à te comprendre parce que sinon, on pourrait t'appeler Lem.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. mars 05, 2010 8:26 pm

silramil a écrit : mais je réitère ma distinction :
les chevaliers puisent dans une énergie
les jedis utilisent leur volonté pour manipuler un phénomène extérieur, existant sans eux.

Autrement dit les Chevaliers sont Platoniciens et les Jedi Créatifs?

bormandg · Message par **bormandg** » ven. mars 05, 2010 8:32 pm

silramil a écrit :Pour résumer mon point de vue, marypop, tu attribues à la fantasy des caractéristiques structurantes (type : il y a une prophétie, donc c'est de la fantasy), alors que je préfère raisonner en termes de construction de monde.

Je plussoie.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. mars 05, 2010 8:34 pm

Lem a écrit :Tiens. C'est intéressant.

Roland C. Wagner a écrit :Si je n'étais pas aux prises avec un sujet bien plus sérieux, je gribouillerais bien un texticule commençant par :

"Dieu se manifesta sous la forme d'une cuvette de toilettes bouchée de six cents mètres de haut".
L'effet sera-t-il le même si tu commences par "Zorl se manifesta…" ?

Je ne suis pas certain que Zorl serait d'accord…

bormandg · Message par **bormandg** » ven. mars 05, 2010 8:36 pm

silramil a écrit : Pour ce qui est de la différence, ben c'est le rationnel professé contre l'irrationnel assumé.

Entièrement d'accord, et les qualificatifs sont essentiels.
Si on préfère: ce n'est pas l'existence de la justification rationnelle qui importe, c'est la VOLONTé qu'il y en ait une vs le REFUS de la chercher.

Lem · Message par **Lem** » ven. mars 05, 2010 8:38 pm

Lensman a écrit :Et la métaphysique pas naïve, ce serait quoi?

Pas de métaphysique du tout.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. mars 05, 2010 8:40 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit :
Pour ce qui est de la différence, ben c'est le rationnel professé contre l'irrationnel assumé.
Mais qu'est-ce que le rationnel dans un monde totalement imaginaire? Car le monde de "Star Wars" est totalement imaginaire, autant que "Le seigneur des anneaux". Il n'entretient aucun rapport structurel avec notre monde.
Oncle Joe

Sil t'a répondu 5 messages plus haut: ce n'est pas le rationnel qui compte, c'est la volonté assumée d'une explication rationelle.

Lem · Message par **Lem** » ven. mars 05, 2010 8:42 pm

silramil a écrit :Il faudra quand même quelque chose de plus nuancé et systématique pour passer du mythe de ce lecteur hypothétique à une hypothèse étayée.

Oui, certes. Mais je ne suis pas très bon, dans ce domaine, comme tu as pu le remarquer. C'est mon côté théoricien-artiste. Pour les étais, il faut de vrais professionnels. Toi, par exemple.

Je ne te fais pas grief de la méthode, dans la discussion, mais n'étant pas convaincu par ce que tu avances sur ce point (identification consciente : alors que tu parlais de rapport plutôt inconscient à la métaphysique un peu haut), je ne peux pas suivre ce genre de description.

Par définition, le processus inconscient ne peut être retracé. Il n'est décelable que par son expression comportementale. Dans le cas de la SF, c'est le déni, tout simplement – en particulier lorsqu'il s'accompagne d'expressions de vague répugnance ou de volonté de ridiculiser.

Mais si on essaie d'expliciter ce processus – on est à peu près obligés de le rendre conscient, transparent. Disons qu'on jette un coup d'œil hypothétique dans la boîte crânienne, en se souvenant que tout ça s'est sans doute passé sans mots, simplement dans les ressentis.

Lem · Message par **Lem** » ven. mars 05, 2010 8:48 pm

Erion a écrit :Parlons de Werber alors.

Mais je n'ai pas plus de problème avec lui qu'avec Guieu ou Palmer ou Hubbard. Assumer, ça ne veut pas dire "tout ce qui est SF est super !" Ça veut dire "oui, il y a ça aussi dans la SF. Ça joue même sans doute un rôle assez important. Regardons ce qui se passe."

Sinon, on est à peu près aussi crédibles qu'une vie de Céline vantant ses mérites stylistiques et oubliant les pamphlets antisémites.

Maintenant, d'un point de vue littéraire (ou même subculturel), le tri ne se fait pas entre les hétéroclites et les rationnels mais entre les bons et les mauvais auteurs, entre les anecdotiques et les importants. Dick donne dans le grand n'importe quoi, parfois. Mais son importance est grande. VV aussi. Par contre, Hubbard n'a pas d'intérêt comme écrivain, Jimmy non plus, et BW est exécrable.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. mars 05, 2010 8:53 pm

silramil a écrit :
dracosolis a écrit :
silramil a écrit :
dracosolis a écrit :[
perso je pense pas que ces éléments "magiques" empêchent un bouquin d'être de la SF
ben, c'est qu'ils ne sont pas magiques, mais inexpliqués/inexplicables à tes yeux.
ce qui est exactement le cas de la magie
La magie est par nature inexplicable.
Tout ce qui est inexpliqué/inexplicable n'est pas de la magie.

Plus correctement: Il y a des choses inexpliquées:inexplicables qui ne sont pas de la magie; la magie ne recouvre pas l'ensemble des choses inexpliquées/inexplicables; Ce qui est inexpliqué/inexplicable n'est pas toujours de la magie....