Du sense of wonder à la SF métaphysique

Lensman · Message par **Lensman** » ven. mars 05, 2010 8:54 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Et la métaphysique pas naïve, ce serait quoi?
Pas de métaphysique du tout.

Ah bon. Et par rapport à la métaphysique populaire?
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » ven. mars 05, 2010 8:55 pm

dracosolis a écrit :
La magie est par nature inexplicable.
ceci est un argument d'autorité
des tas de gens expliquent la magie

Tu joues sur le mot "expliquer". Si c'était une explication rationnelle, le caractère magique aurait disparu; de là à parler d'explication quand on la structure, qu'on lui donne des règles....

Lem · Message par **Lem** » ven. mars 05, 2010 8:59 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :
Lensman a écrit :Et la métaphysique pas naïve, ce serait quoi?
Pas de métaphysique du tout.
Ah bon. Et par rapport à la métaphysique populaire?
Oncle Joe

Esotérisme, occultisme, hétéroclitisme, New Age, etc. Il suffit d'un tour sur le net pour voir que tous ces sujets sont associés au mot en M.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Lensman · Message par **Lensman** » ven. mars 05, 2010 9:04 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Parlons de Werber alors.
Mais je n'ai pas plus de problème avec lui qu'avec Guieu ou Palmer ou Hubbard. Assumer, ça ne veut pas dire "tout ce qui est SF est super !" Ça veut dire "oui, il y a ça aussi dans la SF. Ça joue même sans doute un rôle assez important. Regardons ce qui se passe."

Sinon, on est à peu près aussi crédibles qu'une vie de Céline vantant ses mérites stylistiques et oubliant les pamphlets antisémites.

Maintenant, d'un point de vue littéraire (ou même subculturel), le tri ne se fait pas entre les hétéroclites et les rationnels mais entre les bons et les mauvais auteurs, entre les anecdotiques et les importants. Dick donne dans le grand n'importe quoi, parfois. Mais son importance est grande. VV aussi. Par contre, Hubbard n'a pas d'intérêt comme écrivain, Jimmy non plus, et BW est exécrable.

Pour caractériser la SF, il ne faudrait caractériser que les bons écrivains? C'est sûr qu'une littérature où il n'y a que de bons écrivains, c'est tout de suite plus flatteur…
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » ven. mars 05, 2010 9:07 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :
Lem a écrit :
Lensman a écrit :Et la métaphysique pas naïve, ce serait quoi?
Pas de métaphysique du tout.
Ah bon. Et par rapport à la métaphysique populaire?
Oncle Joe
Esotérisme, occultisme, hétéroclitisme, New Age, etc. Il suffit d'un tour sur le net pour voir que tous ces sujets sont associés au mot en M.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Et les religions, c'est quoi?
Et quel est le statut des fausses sciences? sous le prétexte qu'elles sont fausses, elles basculent d'autorité dans la métaphysique?
Ce que je ne comprends pas, c'est cet espèce de méli mélo où la métaphysique a du mal à retrouver ses petits…
Oncle Joe

MF · Message par MF » ven. mars 05, 2010 9:09 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :[Pas le moins du monde.
Il y a un mot pour cela qui ne commence ni par M ni par R : Crédibilité.
Allons, mon cher. C'est trop tard, le bien est fait.
A partir de tes quelques lignes, on peut presque reconstituer le déni MR comme si on y avait été :

Tu as oublié "volontaire" entre "suspension" et "incrédulité".
"Quelque part, en France, dans les années 50. Un honnête lecteur de littérature, raisonnablement cultivé, en phase avec son époque et sa conception de la modernité (religion = obscurantisme ; métaphysique = obscure et dépassée ; ésotérisme = n'importe quoi pour gogo régressif) entend parler d'une nouvelle forme littéraire venue des Etats-Unis.

Tu tiens tant que ça que je te renvoies à ta définition de la "métaphysique basse" devenue "métaphysique populaire" ?
A ta réponse à la question de la différence que tu fais entre cette "métaphysique populaire" et l'occultisme ?
"Aucune" m'as tu dis...

Alors, maintenant, reprends ton postulat M, remplace "métaphysique" par "métaphysique populaire", puis par "occultisme" et, finalement, essaye de m'expliquer où, dans Prédictions, tu places le métaphysique ?

Depuis plus de 50 pages, j'essaye d'attirer ton attention sur le terme "croyance" que tu as intégré à ta définition de la métaphysique et la difficulté intrinsèque qu'il y a à tenter de le faire cohabiter avec suspension volontaire d'incrédulité.

Si tu ne vois pas le problème, il y a forcément une difficulté d'ordre conceptuelle.

Au passage, il serait important de bien différencier "occultisme" et "obscurantisme" car j'ai le sentiment que tu mélanges allègrement tout cela.

MF · Message par MF » ven. mars 05, 2010 9:14 pm

Lem a écrit :Je ne dis qu'une chose : détourner pudiquement le regard de ces choses, qui sont spécifiques à la SF, pour s'en tenir à "science et futur", ce n'est pas produire un discours critique, c'est faire de l'hagiographie. Quand on est une culture adulte, on assume tout.

Et surtout les E.T. et les OVNIS qui sont le noyau science-fictif de Prédictions (ce que n'est pas la Bible, sauf a en faire un écrit science-fictif).

dracosolis · Message par **dracosolis** » ven. mars 05, 2010 9:16 pm

bormandg a écrit :
dracosolis a écrit :
La magie est par nature inexplicable.
ceci est un argument d'autorité
des tas de gens expliquent la magie
Tu joues sur le mot "expliquer". Si c'était une explication rationnelle, le caractère magique aurait disparu; de là à parler d'explication quand on la structure, qu'on lui donne des règles....

sans doute mais à ce stade la différence avec la "force" me paraît excessivement ténue

Lensman · Message par **Lensman** » ven. mars 05, 2010 9:17 pm

Détail curieux, Lovecraft, qui a été compris plutôt comme un écrivain fantastique que SF, a reçu un bon accueil en France (mot gentil de Cocteau, textes repris par Caillois dans son antho du fantastique, articles dans la presse…) dans les années 50. Ses "délires" ne semblent pas avoir effarouché grand monde…
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » ven. mars 05, 2010 9:19 pm

dracosolis a écrit :
MF a écrit :
silramil a écrit :Sauf que je n'appellerai pas SF un truc fondé sur la magie.
Vous venez de tomber sur la case La Saison de la Sorcière. Reculez de 350 pages...
et si vous tombez ensuite sur le livre de ptah, tirez vous une balle avant que tonton le fasse

D'ici quelques pages, je vais revenir à une de mes anciennes positions: la SF n'existe pas, les romans d'aventures sont les mêmes avec des mousquetaires, des indiens, des pyrates, des bug-eyed monsters et des chevaliers du Zodiaque ou Jédis.
Quant à la fiction spéculative, si elle est souvent rationaliste et extrapolatoire (SF), on la trouve aussi dans la littgen (L'Etranger, par exemple) voire dans la fantasy (au moins le LOTR et le Silmarillion).

MF · Message par MF » ven. mars 05, 2010 9:19 pm

Lem a écrit :Remplace par "de la métaphysique naïve".

tu as la guitare conceptuelle qui te démanges ?

c'est quoi cette nouveauté ?

métaphysique naïve ?
c'est celle du douanier Rousseau, du facteur Cheval ou "La vie, l'Univers et Oui-Oui" ?

Erion · Message par **Erion** » ven. mars 05, 2010 9:23 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :Remplace par "de la métaphysique naïve".
tu as la guitare conceptuelle qui te démanges ?

c'est quoi cette nouveauté ?

métaphysique naïve ?
c'est celle du douanier Rousseau, du facteur Cheval ou "La vie, l'Univers et Oui-Oui" ?

Moi, je crois que Lem est en train de brûler son Cosmos, et qu'il va trouver le 8e sens conceptuel.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. mars 05, 2010 9:26 pm

Est-ce qu'on est d'accord, au moins, sur le fait que les Shadocks, c'est de la SF, et avec plein de métaphysique dedans?
Il vaudrait mieux prendre des exemples dans les Shadocks, plutôt que "Star Wars" et Dan Brown. Là, on avancerait, il suffit de pomper!
Oncle Joe

Erion · Message par **Erion** » ven. mars 05, 2010 9:27 pm

Vu que j'ai pas renoncé à montrer que la Cosmo énergie et la Force, c'est pareil. Un extrait tiré de wikipédia à propos de Saint Seiya :

"The power of the Saints originates from the understanding of the nature of the "Cosmo", an inner spiritual essence, originated in the Big Bang. The concept of the "Cosmo" advocates that each atom within a human body resembles a small solar system, and since the human body consists of billions of atoms, the totality forms a "small Cosmo" or a "small Universe". Each person's Cosmo has its own unique signature. The Saints take the knowledge of the Cosmo to the next level: since humans are composed of atoms, humans should be able to use the mysterious forces behind the atoms to achieve super human feats."

Les atomes....

MF · Message par MF » ven. mars 05, 2010 9:31 pm

Lensman a écrit :Est-ce qu'on est d'accord, au moins, sur le fait que les Shadocks, c'est de la SF, et avec plein de métaphysique dedans?

Des planètes, des E.T., du vol intersidéral -enfin, des tentatives-, des questions existentielles, des réponses qui ne le sont pas moins...
Y'a pas photo, c'en est !

Bon, y manque la religion... quoique...