Modérateurs : Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m
dracosolis a écrit :c'est marrant, je viens de me faire qu'est ce que la SF ? avec mes sixièmes
(on est dans alice au pays des merveilles, d'où, le conte, la fiction, les genres etc)
et ce sont eux qui ont amené "le cas épineux de star Wars"
leur conclusion à eux, c'est que SW c'est pas tout à fait de la SF ^^ mais Men in black oui
démerdez-vous
C'est pourtant simple:silramil a écrit :Mince, j'arrive jamais à employer correctement le paradoxe du menteur.dracosolis a écrit :ah on va pas s'entendre, je réponds oui aux deux questionssilramil a écrit :Je ne plaisante jamais.dracosolis a écrit :j'espère que tu déconnessilramil a écrit :Mouais, enfin, ça n'a pas encore vraiment de pensée autonome, à cet âge-là.Aldaran a écrit :Ils sont bien tes petits.dracosolis a écrit :leur conclusion à eux, c'est que SW c'est pas tout à fait de la SF ^^ mais Men in black oui
Je ne mens jamais, non plus.
bon, on va pas s'expliquer sur ce qu'on entend exactement chacun par pensée autonome chez les gosses, c'est pas le sujet...
une autre fois, entre toi et moi
Frédéric Nef, Qu'est-ce que la métaphysique ? (pp. 39-42)Si la métaphysique est absente en tant que discipline, elle est présente là où on ne l’attend pas. Dans les Shadocks, de Jacques Rouxel, on peut lire ce fragment d’ontologie formelle (qui, comme on le sait, est une partie essentielle de la métaphysique), que nous nous permettrons de citer longuement et de commenter brièvement. Le texte de J. Rouxel expose une ontologie des trous.
On connaît le sophisme fameux :
a. Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous.
b. Plus il y a de trous, moins il y a de gruyère.
c. Donc plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère.
Dans ce sophisme, il faut prendre garde à l’ambiguité de « trou » : « trou » est pris absolument (comme catégorème, i.e. un mot plein en (a) et relativement en (b) : il s’agit du « trou-de-gruyère » (relatif à une perforation, comme un syncatégorème, i.e. comme un mot-outil).
J. Rouxel ne fait pas cette faute dans le texte qu’on va lire, il prend « trou » au sens absolu ou catégorématique :
« On appelle passoire tout instrument sur lesquels on peut définir trois sous-ensembles : l’Intérieur, l’extérieur et les trous. L’intérieur est généralement placé au-dessus de l’extérieur et se compose le plus souvent de nouilles et d’eau.
Les trous ne sont pas importants. En effet, une expérience simple permet de se rendre compte que l’on ne change pas notablement les qualités de l’instrument en réduisant de moitié le nombre des trous, puis en réduisant cette moitié de moitié, etc. Et à la limite, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de trous du tout. D’où THEORÈME : la notion de passoire est indépendante de la notion de trou et RECIPROQUEMENT.
On appelle passoires du premier ordre les passoires qui ne laissent passer NI les nouilles NI l’eau.
On appelle passoires du second ordre les passoires qui laissent passer ET les nouilles ET l’eau.
On appelle passoires du troisième ordre ou passoires complexes les passoires qui laissent passer quelquefois l’un ou l’autre, et quelquefois pas. Pour qu’une passoire complexe laisse passer les nouilles et pas l’eau, il faut et il suffit que le diamètre des trous soit notablement inférieur au diamètre de l’eau.
Quant aux passoires du premier ordre qui ne laissent passer ni les nouilles ni l’eau, il y en a de deux sortes.
Les passoires qui ne laissent passer ni les nouilles ni l’eau ni dans un sens ni dans l’autre, et celles qui ne laissent passer ni les nouilles ni l’eau dans un sens seulement.
Ces passoires-là, on les appelle des casseroles.
Il y a trois sortes de casseroles.
Les casseroles avec la queue à droite, les casseroles avec la queue à gauche et les casseroles avec pas de queue du tout.
Mais celles-là, on les appelle des autobus.
Il y a trois sortes d’autobus : les autobus qui marchent à droite, les autobus qui marchent à gauche, et les autobus qui ne marchent ni d’un côté ni de l’autre. Mais ceux-là, on les appelle des casseroles.
IL y a trois sortes de casseroles : les casseroles… »
Roberto Casati et Achile Varzi dans leur livre Holes, Trous (1994) ont proposé une ontologie des trous, à la suite d’un article fondateur de D. Lewis (1983), qui a marqué une date dans l’histoire de la métaphysique : une nouvelle catégorie d’objets négligés y faisaient une entrée remarquée après les frontières de Brentano et les objets défectifs de Meinong (un objet défectif est un objet qui fait défaut : l’objet de la promesse dans « je promets de ne rien te promettre » est un objet défectif).
Le texte ci-dessus a le mérite de rendre palpables trois choses : la notion de trou et la notion d’un objet qui a des trous (la passoire) sont indépendantes ; il y a des objets à trous (ici, les passoires) de premier, de deuxième et de troisième ordre (ce qui prolonge une intuition de Meinong sur les objets d’ordre supérieur) ; par transformation topologique, on peut transformer un objet avec des trous en un objet sans trous. Ce dernier point est particulièrement profond car à première vue on pourrait opposer les deux types d’objets, les casseroles et les passoires. Le premier point consiste à démontrer que les trous sont des entités à part entière dans une ontologie assez libre pour s’affranchir de la catégorie de la substance (puisque les trous sont des non-substances). Dans un second point, on propose une hiérarchie des types d’objets d’après leur fonction. Le troisième point enfin est consacré au repérage des analogies structurales essentielles, transcendant les différences de fonction (puisqu’un autobus n’a pas la même fonction, en général, qu’une casserole). Sur tous ces points, nous sommes en présence de thèses fortes, articulées, discutables. La métaphysique qui a été chassée par la porte est donc revenue par la fenêtre et, sous couvert de fantaisie, un auteur comme Jacques Rouxel peut produire un des rares morceaux authentiques d’ontologie formelle en langue française des années post-sartriennes.
(p. 42-44).Champignons fantômes : à la lisière du néant
Pour l’ontologie matérielle, c’est du côté des écrivains qui combinent le souci de l’exactitude et le sens du mystère ontologique qu’il faut se tourner. André Dhôtel par exemple, dans La rhétorique fabuleuse (titre trop modeste) a proposé une méditation sur l’ontologie des champignons, tirés des écrits de Stanislas Peucédan, dont il fut l’exécuteur littéraire. Le problème le plus intéressant pour notre propos est celui du statut du champignon fantôme. Un champignon fantôme (comme la russule fourchue) est un champignon qui existe dans les classifications mais que personne n’a jamais vuu. Dhôtel pose ainsi le problème :
Le champignon fantôme n’est nullement dépourvu d’existence, mais reconnu comme un être dont on nie l’existence. Un être irréel, cela revient-il au même ? Pas le moins du monde. Il arrive en effet que des champignons rayés des flores reprennent vie, par exemple Amanita Seria. (…) Citons George Becker :
« On s’irrite de voir certains mycologues fondre en une seule certaines espèces à cause des ressemblances qu’ils leur trouvent, cependant que d’autres les subdivisent à cause des différences qu’ils y voient… Tout dépend de l’importance que l’on accorde à tel ou tel caractère. »
Ce qui nous amène tout doucement à la conclusion fabuleuse que voici :
L’existence d’une espèce de champignons dépend aussi bien de la définition que nous en donnons que de la vision objective qui s’impose à nous. Il nous est impossible de nier une existence en termes de classifications en même temps que de nous trouver contraints de la reconnaître par le témoignage de nos sens. Mais aucune décision ne peut être prononcée en faveur de l’une ou l’autre possibilité. Celui qui voit le champignon fantôme n’en prouve pas pour autant l’existence. (…) Le champignon fantôme, en dépit des négations dont il est l’objet, n’en garde pas moins son existence, si improbable qu’elle soit, mais alors cette existence se situe dans un domaine qui n’est ni celui de la vision toujours personnelle, ni celui de la preuve analytique rarement universelle. Quel domaine ?
Ces longues citations de textes littéraires dans un ouvrage de métaphysique ont pour objet d’insister sur un étrange phénomène : les questions les plus sérieuses depuis la prétendue mort de la métaphysique, située quelque part en Allemagne à la fin du XIXème siècle, sont souvent obligées de se revêtir du déguisement de la fantaisie ou du mystère des choses familières, produisant un chiasme inquiétant : certains développements sur la fin de la métaphysique sont objectivement loufoques, alors que des textes réputés pour leur non-sens sont en fait extrêmement sérieux et sont parmi les derniers où voir posés à nouveau les questions métaphysiques les plus profondes. Ici, par exemple, la possibilité d’une science du particulier ou la question irritante de la ressemblance des espèces naturelles.
Faudrait arrêter avec les conneries, des fois.Lem a écrit :Par contre, Hubbard n'a pas d'intérêt comme écrivain, Jimmy non plus, et BW est exécrable.
L'ADN des champignons fantômes, c'est commme les chloromidians pour la Force : ça tue l'amour.dracosolis a écrit :une bonne analyse ADN et t'as plus champignon fantômes...
Métaphore politico-sexuée un samedi matin ! T'es en forme, toi.bon je vais prendre une casserole qui ne laisse passer ni le lait ni le chocolat avec une queue à droite
Pas de mépris. Mais une remarque générale sur la bibliographie de ces auteurs, indépendante des trucs barjos. "Sans intérêt" dans une perspective historique = n'ayant produit aucun texte décisif, ni même simplement marquant. Je pourrais en dire autant de Limat ou Garen : des producteurs plus ou moins compétents qui ne décollent jamais. Mais dans la catégorie populaire/pulps, d'autres se détacheraient si j'avais à écrire une histoire : Bruss, Dermèze, Richard-Bessières ou Nat Schachner pour ne citer que ceux qui me viennent comme ça.Roland C. Wagner a écrit :Hubbard était un auteur de pulps tout à fait honnête avant de se lancer dans une carrière ô combien plus lucrative. Et Jimmy a quand même écrit quelques bouquins qui ne méritent pas d'être considérés comme "sans intérêt".
C'est quoi, ce mépris pour la littérature populaire, dis-moi ?
un café dans ton autobus, dear ?Lem a écrit :L'ADN des champignons fantômes, c'est commme les chloromidians pour la Force : ça tue l'amour.dracosolis a écrit :une bonne analyse ADN et t'as plus champignon fantômes...
Métaphore politico-sexuée un samedi matin ! T'es en forme, toi.bon je vais prendre une casserole qui ne laisse passer ni le lait ni le chocolat avec une queue à droite
de mon point de vue, il suffit qu'ils aient EXISTE pour avoir un intérêt dans une perspective historiqueLem a écrit :Pas de mépris. Mais une remarque générale sur la bibliographie de ces auteurs, indépendante des trucs barjos. "Sans intérêt" dans une perspective historique = n'ayant produit aucun texte décisif, ni même simplement marquant. Je pourrais en dire autant de Limat ou Garen : des producteurs plus ou moins compétents qui ne décollent jamais. Mais dans la catégorie populaire/pulps, d'autres se détacheraient si j'avais à écrire une histoire : Bruss, Dermèze, Richard-Bessières ou Nat Schachner pour ne citer que ceux qui me viennent comme ça.Roland C. Wagner a écrit :Hubbard était un auteur de pulps tout à fait honnête avant de se lancer dans une carrière ô combien plus lucrative. Et Jimmy a quand même écrit quelques bouquins qui ne méritent pas d'être considérés comme "sans intérêt".
C'est quoi, ce mépris pour la littérature populaire, dis-moi ?
(Oui, c'est subjectif. Mais on ne va pas voter.)
Cela ne nous éclaire pas sur le problème de ll'hétéroclite.Lem a écrit :Pas de mépris. Mais une remarque générale sur la bibliographie de ces auteurs, indépendante des trucs barjos. "Sans intérêt" dans une perspective historique = n'ayant produit aucun texte décisif, ni même simplement marquant. Je pourrais en dire autant de Limat ou Garen : des producteurs plus ou moins compétents qui ne décollent jamais. Mais dans la catégorie populaire/pulps, d'autres se détacheraient si j'avais à écrire une histoire : Bruss, Dermèze, Richard-Bessières ou Nat Schachner pour ne citer que ceux qui me viennent comme ça.Roland C. Wagner a écrit :Hubbard était un auteur de pulps tout à fait honnête avant de se lancer dans une carrière ô combien plus lucrative. Et Jimmy a quand même écrit quelques bouquins qui ne méritent pas d'être considérés comme "sans intérêt".
C'est quoi, ce mépris pour la littérature populaire, dis-moi ?
(Oui, c'est subjectif. Mais on ne va pas voter.)
