Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » sam. mars 06, 2010 9:48 am

Lem a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Hubbard était un auteur de pulps tout à fait honnête avant de se lancer dans une carrière ô combien plus lucrative. Et Jimmy a quand même écrit quelques bouquins qui ne méritent pas d'être considérés comme "sans intérêt".

C'est quoi, ce mépris pour la littérature populaire, dis-moi ?
Pas de mépris. Mais une remarque générale sur la bibliographie de ces auteurs, indépendante des trucs barjos. "Sans intérêt" dans une perspective historique = n'ayant produit aucun texte décisif, ni même simplement marquant.
Tu as dit que Hubbard n'avait aucun intérêt "en tant qu'écrivain", et pareil pour Jimmy.

Ce n'est pas la même chose que "dans une perspective historique".

Surtout que, dans une perspective historique, Jimmy Guieu est au contraire quelqu'un de très intéressant, mais il faudrait pour t'en rendre compte que tu lèves le nez des mots imprimés sur le papier.

Mettre Jimmy sur le même plan que Limat me semble une grave erreur d'analyse.
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Lensman
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Message par Lensman » sam. mars 06, 2010 9:48 am

Lem a écrit :
Lensman a écrit :La belle analyse de Frédéric Nef, nous rappelle aussi une chose: la métaphysique est présente là où on a envie de la mettre. C'est une question de point de vue.
On pourrait pratiquement dire la même chose de la science-fiction, tu as remarqué ?
De fait, la métaphysique est présente dans la SF si on a envie de l'y mettre… mais elle y est, il n'y a pas de problème.
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Lem

Message par Lem » sam. mars 06, 2010 9:51 am

Lensman a écrit :Cela ne nous éclaire pas sur le problème de ll'hétéroclite.
Non. C'est un autre sujet. Je ne parlais que de l'importance des textes dans l'histoire du genre. C'est aussi un réponse à Jeanne, d'ailleurs. Je ne suis pas d'accord avec "il suffit qu'ils aient existé pour…". Ce qui compte, dans cette optique, c'est que les pulps ou le Fleuve Noir aient existé. Mais pour distinguer un auteur, il faut bien qu'il ait fait un truc de plus que simplement "faire tourner la machine". Enfin, c'est mon opinion.
Il s'agirait d'expliquer que l'hétéroclite devient acceptable à partir du moment où l'auteur est un "bon" auteur. Pourquoi accepter certains délires de Dick, et considérer que chez d'autres, c'est ringard, voire nuisible? Comment se fait ce partage?
Encore une fois, c'est indépendant. La structure "anciens-astronautes" est visible dans 2001 mais on s'en fout parce que c'est un grand film. Si Hubbard avait écrit un grand roman, de l'envergure du Monde des A, je le mettrais sur la même étagère, nonobstant sa dérive ultérieure.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. mars 06, 2010 9:55 am

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Cela ne nous éclaire pas sur le problème de ll'hétéroclite.
Non. C'est un autre sujet. Je ne parlais que de l'importance des textes dans l'histoire du genre. C'est aussi un réponse à Jeanne, d'ailleurs. Je ne suis pas d'accord avec "il suffit qu'ils aient existé pour…". Ce qui compte, dans cette optique, c'est que les pulps ou le Fleuve Noir aient existé. Mais pour distinguer un auteur, il faut bien qu'il ait fait un truc de plus que simplement "faire tourner la machine". Enfin, c'est mon opinion.
Il s'agirait d'expliquer que l'hétéroclite devient acceptable à partir du moment où l'auteur est un "bon" auteur. Pourquoi accepter certains délires de Dick, et considérer que chez d'autres, c'est ringard, voire nuisible? Comment se fait ce partage?
Encore une fois, c'est indépendant. La structure "anciens-astronautes" est visible dans 2001 mais on s'en fout parce que c'est un grand film. Si Hubbard avait écrit un grand roman, de l'envergure du Monde des A, je le mettrais sur la même étagère, nonobstant sa dérive ultérieure.
Je t'accorde que pour nous, c'est indépendant. Nous avons l'habitude, et ils nous est facile de distinguer, il n'y a pas besoin de NOUS convaincre. Mais je parle du regard extérieur, si on part de l'idée que ce monde extérieur trouve l'hétéroclitisme ridicule ou nuisible.

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dracosolis
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Message par dracosolis » sam. mars 06, 2010 10:16 am

Il y a déjà une différence fondamentale entre le lecteur de sf et l'autre
le lecteur de sf sait toujours "à peu près" où se situe la frontière invisible (normalement si c'est bien fait) qui vacille entre les faits réels scientifiques ou psy, ou socio, ou linguistiques ou métaphysiques utilisés par l'auteur et le moment où il en décolle pour créer autre chose (sa jolie foutaise)
rien que ça, c'est un problème pour le déni
cette incertitude de "l'autre lecteur"

ce qui a fait dire par une prof de français à une mienne copine qui se débattait avec la matière noire pour créer sa jolie foutaise :
-- Mais qu'est-ce que tu en as à foutre de la plausibilité ? c'est de la sf !
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Lensman
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Message par Lensman » sam. mars 06, 2010 10:19 am

dracosolis a écrit :Il y a déjà une différence fondamentale entre le lecteur de sf et l'autre
le lecteur de sf sait toujours "à peu près" où se situe la frontière invisible (normalement si c'est bien fait) qui vacille entre les faits réels scientifiques ou psy, ou socio, ou linguistiques ou métaphysiques utilisés par l'auteur et le moment où il en décolle pour créer autre chose (sa jolie foutaise)
rien que ça, c'est un problème pour le déni
cette incertitude de "l'autre lecteur"

ce qui a fait dire par une prof de français à une mienne copine qui se débattait avec la matière noire pour créer sa jolie foutaise :
-- Mais qu'est-ce que tu en as à foutre de la plausibilité ? c'est de la sf !
Je suis bien d'accord avec toi.

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Erion
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Message par Erion » sam. mars 06, 2010 10:31 am

dracosolis a écrit :Il y a déjà une différence fondamentale entre le lecteur de sf et l'autre
le lecteur de sf sait toujours "à peu près" où se situe la frontière invisible (normalement si c'est bien fait) qui vacille entre les faits réels scientifiques ou psy, ou socio, ou linguistiques ou métaphysiques utilisés par l'auteur et le moment où il en décolle pour créer autre chose (sa jolie foutaise)
rien que ça, c'est un problème pour le déni
cette incertitude de "l'autre lecteur"

ce qui a fait dire par une prof de français à une mienne copine qui se débattait avec la matière noire pour créer sa jolie foutaise :
-- Mais qu'est-ce que tu en as à foutre de la plausibilité ? c'est de la sf !
Petite subtilité supplémentaire, à mon avis. C'est que le lecteur de littgen doit LUI AUSSI pondérer entre le vraisemblable et la foutaise. On ne peut pas lui faire lire n'importe quoi (cf. "ca serait dans un roman, on le croirait pas").

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, la "suspension volontaire d'incrédulité" marche aussi bien pour la SF que pour la littgen et dans certaines limites qui sont pas évidentes à formuler. Dans l'extrait de Sfez que j'ai cité, on parlait de "non-croyance efficace" dans la fiction. Ca me semble très juste.

Remarquez tout le discours autour de l'auto-fiction. Ca prétend être vrai, mais dès qu'on prend certains faits précis, l'auteur se réfugie derrière : "ah, mais c'est un roman, ça ne veut pas dire que c'est vrai".

En définitive, le non-lecteur de SF, ne parvient pas à faire le même effort avec la SF qu'il fait naturellement avec la littgen. Et ce que ta collègue suggère, c'est que, pour elle, on sort de la "non-croyance efficace". Elle n'a pas totalement tort, dans une certaine mesure, parce que la SF populaire ne se préoccupe pas toujours de cette vraisemblance.
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dracosolis
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Message par dracosolis » sam. mars 06, 2010 10:44 am

sauf que , sauf que, Erion, dans le cas de l'autofiction ou du roman de litt gen, tout le monde se croit suffisamment pourvu d'assez de bon sens pour départager entre le vrai et la ficelle relatifs à la "vraie vie"
(pour paraphraser fort mal descartes)
en sf c'est plus dur, de base il y a l'obstacle des "notions étrangères à la vraie vie", la science (même molle), l'altérité (même avec des écailles et de gros seins), la métaphysique, (même à deux balles)
il est plus confortable de penser qu'il n'y a que des SW ou des indépendance day, que sauter avec Alfred dans les bras de la sémantique générale ou de chanter avec Delany les élégies et les thrènes de Babel 17
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Message par Erion » sam. mars 06, 2010 11:00 am

dracosolis a écrit :sauf que , sauf que, Erion, dans le cas de l'autofiction ou du roman de litt gen, tout le monde se croit suffisamment pourvu d'assez de bon sens pour départager entre le vrai et la ficelle relatifs à la "vraie vie"
(pour paraphraser fort mal descartes)
Je ne dis pas le contraire. Mais c'est un faux "bon sens". Un lecteur de littgen s'interroge rarement sur le degré de vrai qu'il accepte dans un roman, pourtant, il me paraît beaucoup plus compliqué qu'en SF (un lecteur de SF va accepter plus de choses extraordinaires qu'un lecteur de littgen).

Si on regarde objectivement (en dehors de nos propres expériences de lecteurs), je trouve que la littgen a un rapport plus complexe au vraisemblable que la SF. Et pourtant, tous les lecteurs de littgen trouvent que leur littérature est "normale" et que la SF, c'est des "foutaises".

En vérité, le contrat qu'on passe avec la SF est beaucoup plus clair. On sait où on est pas. Après, que ce soit la sémantique générale ou la théorie quantique, ce n'est pas vraiment important pour le lecteur de SF, il peut accepter pas mal de choses tant que le contrat de base est rempli.
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Message par dracosolis » sam. mars 06, 2010 11:01 am

Mais c'est un faux "bon sens"
je ne dis pas autre chose et Descartes non plus , il me semble :lol:
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Lem

Message par Lem » sam. mars 06, 2010 11:15 am

Lensman a écrit :Je t'accorde que pour nous, c'est indépendant. Nous avons l'habitude, et ils nous est facile de distinguer, il n'y a pas besoin de NOUS convaincre. Mais je parle du regard extérieur, si on part de l'idée que ce monde extérieur trouve l'hétéroclitisme ridicule ou nuisible.
Je crois qu'il y a une distinction à faire – aujourd'hui, en 2010 – entre :
– perception globale de la SF comme (entre autres) littérature barjo
et
– perception locale d'une œuvre SF.

Dans le second cas, la question de l'hétéroclitisme disparaît dès que l'œuvre est de qualité (l'appréciation est évidemment subjective mais bon). Personne ne se lève pendant la projection de 2001 en hurlant : "c'est un scandale ! Le mythe des anciens astronautes ! Remboursez !" Je pense même que les gens qui lèvent les yeux au ciel après avoir essayé (en vain) de lire Dick ou Van Vogt (ou Dantec, aujourd'hui, pourquoi pas ?) en disant "mais c'est quoi, ce truc ? C'est n'importe quoi." n'identifient pas forcément la dimension barjo de l'œuvre ; ils n'entrent pas dans le trip que l'auteur propose, c'est tout. Ils n'aiment pas ça – et c'est bien leur droit. A l'inverse, je suis certain que dans les millions de lecteurs de Dick et Van Vogt sur la planète, il y en a un paquet qui ricanent devant les essais barjos. Mais la même dimension dans un roman ne les soucie pas : "c'est le projet de l'auteur, voyons voir si je marche…" Somme toute, c'est l'attitude normale devant un roman.

Dans le premier cas, c'est évidemment différent. La perception globale du genre comme proche des trucs hétéroclites est dommageable (et peut affecter, voire interdire l'accès aux œuvres en les frappant par avance de discrédit).

Il me semble qu'un discours critique nuancé est à trouver :
1) admettre la présence de ces trucs dans la SF et éventuellement expliquer pourquoi c'est comme ça (si on l'a compris nous-mêmes)
2) rappeler la distinction élémentaire entre fiction et essai (liberté totale d'un côté ; rigeur exigée de l'autre)
3) et quand on se penche sur les œuvres une par une, se concentrer sur leur qualité ou leur importance sans se soucier des trucs barjo qui s'y trouvent.

Je ne suis pas sûr de ma formulation mais il me semble que ça va par là.

Lem

Message par Lem » sam. mars 06, 2010 11:28 am

Roland C. Wagner a écrit :Tu as dit que Hubbard n'avait aucun intérêt "en tant qu'écrivain", et pareil pour Jimmy.

Ce n'est pas la même chose que "dans une perspective historique".
Mais… tu ne te souviens pas ? Je m'inscris dans la perspective d'une hypothétique histoire de la SF. L'œuvre d'Hubbard n'a pas d'intérêt particulier dans cette perspective – son œuvre d'écrivain. Il n'a pas influencé le genre et n'a pas non plus laissé un roman impérissable qu'on ne puisse pas négliger sans amputer cette histoire. Idem pour Jimmy ; il ne reste déjà pratiquement plus rien de son œuvre. Ce n'est pas leur faire injure que de remarquer ça. Ils ont fait tourner la machine et ont tourné avec elle, c'est tout. Je n'ai pas fait tellement mieux, pour l'instant (ça m'en coûte de l'admettre mais, à ce jour, je ne figure pas dans ma propre Histoire).

Maintenant, il est évident qu'une histoire complète, s'intéressant aux à côtés et aux dérivées, ne fera pas l'économie d'Hubbard pour la scientologie et peut-être de Jimmy comme l'un des premiers animateurs de la "scène ufologue française" si une telle chose existe. De la même manière, Limat sera mentionné comme l'un des rares romanciers scientifiques à avoir réussi à passer à la SF. Mais pas pour son œuvre.
Surtout que, dans une perspective historique, Jimmy Guieu est au contraire quelqu'un de très intéressant, mais il faudrait pour t'en rendre compte que tu lèves le nez des mots imprimés sur le papier.
En ce moment, c'est surtout l'écran. Mais je suis disponible pour un cours (quoi que ce ne soit pas mon sujet préféré).
Modifié en dernier par Lem le sam. mars 06, 2010 11:53 am, modifié 1 fois.

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Message par Erion » sam. mars 06, 2010 11:31 am

Lem a écrit : Il me semble qu'un discours critique nuancé est à trouver :
1) admettre la présence de ces trucs dans la SF et éventuellement expliquer pourquoi c'est comme ça (si on l'a compris nous-mêmes)
2) rappeler la distinction élémentaire entre fiction et essai (liberté totale d'un côté ; rigeur exigée de l'autre)
Sur ce point, tu vas avoir du mal, parce que tu vas te heurter à la "technologie" (le discours sur la technique), discours qui emprunte à la fiction sans en être, manipule des images sans créer d'imaginaire, etc.

Dans "technique et idéologie" que je suis en train de lire, Lucien Sfez détaille la campagne publicitaire autour de la création du nom "France Télécom" et de son slogan "un avenir d'avance". Toutes les images qui vont être créées autour ont pour but de faire disparaître la technique et les produits.

Il n'y a pas opposition tranchée entre liberté totale et rigueur. La SF est parfois plus rigoureuse que la technologie, parce qu'il y a dialogue avec le lecteur, échange, pour créer de l'imaginaire. A l'inverse, la technologie utilise beaucoup d'images, mais ne se préoccupe pas de vraisemblance (les mondes qu'elle construit n'ont RIEN de réel ou de vraisemblable, ils sont souvent aberrants d'un bout à l'autre).
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Lensman
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Message par Lensman » sam. mars 06, 2010 1:19 pm

Lem a écrit :
Il me semble qu'un discours critique nuancé est à trouver :
1) admettre la présence de ces trucs dans la SF et éventuellement expliquer pourquoi c'est comme ça (si on l'a compris nous-mêmes)
2) rappeler la distinction élémentaire entre fiction et essai (liberté totale d'un côté ; rigeur exigée de l'autre)
3) et quand on se penche sur les œuvres une par une, se concentrer sur leur qualité ou leur importance sans se soucier des trucs barjo qui s'y trouvent.

Je ne suis pas sûr de ma formulation mais il me semble que ça va par là.
Etre obligé de faire le (2) montre à quel point l'entreprise est problématique: est-ce qu'il faut le faire en littérature générale? Toute personne qui lit une fiction a bien le droit de s'interroger sur la vision du monde que l'auteur y défend. Comment veux-tu sortir de ce dilemme? Il faudrait expliquer à tout un public que la SF ne se lit pas comme le reste de la littérature. J'ai tendance à penser que c'est bien le cas, mais pour le faire accepter…

Oncle Joe

Lem

Message par Lem » sam. mars 06, 2010 1:29 pm

Lensman a écrit :Etre obligé de faire le (2) montre à quel point l'entreprise est problématique: est-ce qu'il faut le faire en littérature générale? Toute personne qui lit une fiction a bien le droit de s'interroger sur la vision du monde que l'auteur y défend. Comment veux-tu sortir de ce dilemme? Il faudrait expliquer à tout un public que la SF ne se lit pas comme le reste de la littérature. J'ai tendance à penser que c'est bien le cas, mais pour le faire accepter…
Il y a des tensions similaires sur la politique. Les auteurs d'extrême droite. Ceux qui ont écrit des articles dans les revues collabos. Ceux qui ont écrit des pamphlets… Est-ce si différent ?

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