Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Tiens, il y a une question que je me pose.
Pour les gens qui ont une croyance religieuse, est-ce qu'il est possible d'apprécier, voir de supporter, des textes de fiction dans lesquelles dieu fait tout et n'importe quoi de manière incompréhensible? Tout va bien tant que l'on reste dans des chemins balisés, genre Apocalypse, remake de l'arche de Noé, bref, recyclage des schémas connus. Mais sil 'auteur imagine une "métaphysique" un peu farfelue, comment est-ce que c'est pris par le lecteur croyant?
Oncle Joe

[Erion]

Pour ceux qui douteraient des rapports entre discours sur la Technique et SF, je renvoie à cette page d'io9 sur les publicités des années 50 concernant l'espace :

http://io9.com/5488790/advertising-the- ... e/gallery/



On y verra des tas de représentations qui iraient très bien pour des couvertures de romans de SF, mais qui sont là pour promouvoir de la technologie.

Et je rappelle que le premier (et seul) numéro de Conquêtes en 1939, qui a publié des textes de SF, comportait aussi des pages sur un paquebot, en détaillant chaque pont et en parlant des merveilles de la technique.

J'avais cité, dans ce fil, cette phrase de Sfez "Tout ce qui concerne l'avenir est réputé peu sérieux" à propos de l'administration prospectiviste. On pourrait ajouter que si la Science est bien vue en France, la technique n'a pas du tout la même approche favorable.

Bref, je vais pas m'amuser à chercher des éléments ici et là, mais si on veut établir une variable cachée, la Technique peut tout aussi bien faire un candidat valable, et mérite mieux qu'un simple geste de mépris de la part de quelqu'un qui n'est pas en mesure d'apporter un élément autre qu'un texte de Maurice Renard pour étayer son hypothèse.

La métaphysique n'a jamais rien emprunté à la SF, jamais. C'est la SF qui a emprunté à la métaphysique, comme à la sociologie, à la linguistique et à des tas d'autres disciplines. Alors que la technologie (le discours sur la technique) a toujours emprunté à la SF pour construire son imagerie, quitte à dire "ce n'est pas de la SF" quand ça allait trop loin. Il y a toujours eu une proximité plus ou moins assumée, plus ou moins acceptée, parce que le discours sur la technique a souvent à voir avec l'utopie.
Comme la technique est peu valorisée en France (par rapport à la Science), qu'il y a des détracteurs de la technique (qui emploient les mêmes outils fictionnels, soit dit en passant), on comprend assez bien comment le discrédit de la technique peut influer sur la SF. Et pas la peine d'en avoir lu, il suffit de voir les couvertures, ou les films pour s'en convaincre. Bref, ça semble assez logique, c'est discutable, c'est même réfutable (je vois assez bien ce qu'il faudrait trouver pour infirmer ce que je dis), mais en plus on a pas besoin de discuter 107 ans pour savoir ce que recouvre le concept de métaphysique avant de discuter.

[Lem]

"Peut-être n'est-il pas inutile de dire que "2001" n'est pas un film de science-fiction."

Si j'ai bien compris la teneur de ce fragment, on peut en déduire la façon dont Ciment voit la SF et son public.

1) Quand il s'agit de représenter "les réalités scientifiques à venir" et "les entités" qui s'y meuvent, les fans de SF ont paradoxalement un "état d'esprit a-scientifique" : ils attendent des représentations "pittoresques", des "niaiseries" (on imagine, dans l'esprit de Ciment : des super-machines qui clignotent, des soucoupes volantes et des Grands Galactiques verdâtres).

2) Mais le film ne commet pas cette erreur : pour matérialiser ces entités et leur science future dans le "pauvre plan humain", il a recours à "la poésie" : la métaphore du monolithe.

3) Cette métaphore n'étant pas du goût des amateurs de SF, elle suscite de leur part "des risées". C'est pourquoi on peut dire que 2001 n'est pas un film de science-fiction (dont, j'imagine, Planète interdite ou Les soucoupes volantes attaquent constituent les modèles archétypaux pour Ciment).

Si cette reconstruction est juste, il faut noter qu'elle n'implique pas, de la part de Ciment, une haine des sciences et de l'avenir mais au contraire une révérence à leur égard. Objets de "prémonitions encore subjectives" pour "quelques voyants" et ne pouvant être matérialisés que par "la poésie" (on est dans un registre quasi-baudelairien), ces domaines semblent avoir une grande valeur aux yeux du critique. Si la science-fiction est "niaise" pour lui, ce n'est pas parce qu'elle s'intéresse à ces sujets mais parce qu'elle les traite avec un goût du "pittoresque" "paradoxalement a-scientifique". En somme, elle n'a pas les moyens de ses ambitions.

C'est le motif (rare, mais observé ici et là) du déni pour cause de déception.

[Lensman]

"Peut-être n'est-il pas inutile de dire que "2001" n'est pas un film de science-fiction."

Si j'ai bien compris la teneur de ce fragment, on peut en déduire la façon dont Ciment voit la SF et son public.

1) Quand il s'agit de représenter "les réalités scientifiques à venir" et "les entités" qui s'y meuvent, les fans de SF ont paradoxalement un "état d'esprit a-scientifique" : ils attendent des représentations "pittoresques", des "niaiseries" (on imagine, dans l'esprit de Ciment : des super-machines qui clignotent, des soucoupes volantes et des Grands Galactiques verdâtres).

2) Mais le film ne commet pas cette erreur : pour matérialiser ces entités et leur science future dans le "pauvre plan humain", il a recours à "la poésie" : la métaphore du monolithe.

3) Cette métaphore n'étant pas du goût des amateurs de SF, elle suscite de leur part "des risées". C'est pourquoi on peut dire que 2001 n'est pas un film de science-fiction (dont, j'imagine, Planète interdite ou Les soucoupes volantes attaquent constituent les modèles archétypaux pour Ciment).

Si cette reconstruction est juste, il faut noter qu'elle n'implique pas, de la part de Ciment, une haine des sciences et de l'avenir mais au contraire une révérence à leur égard. Objets de "prémonitions encore subjectives" pour "quelques voyants" et ne pouvant être matérialisés que par "la poésie" (on est dans un registre quasi-baudelairien), ces domaines semblent avoir une grande valeur aux yeux du critique. Si la science-fiction est "niaise" pour lui, ce n'est pas parce qu'elle s'intéresse à ces sujets mais parce qu'elle les traite avec un goût du "pittoresque" "paradoxalement a-scientifique". En somme, elle n'a pas les moyens de ses ambitions.

C'est le motif (rare, mais observé ici et là) du déni pour cause de déception.

Tu as tout compris: les grands sujets ne sont pas pour la science-fiction.
Ils sont réservés à l'Art véritable. C'est la forme la plus simple, la plus évidente du déni (qui devrait s'appeler "mépris"): Art véritable, contre bric à brac commercial et populaire.
On trouve un écho de cette triste vision même chez nous, avec le regret, voire le rejet exprimé par certains vis à vis de la "quincaillerie" SF, qui fait "sale".

Oncle Joe

[Lensman]

Je précise tout de même que je ne veux pas faire de Michel Ciment un "symbole" du mépris de la SF… Il s'agit de regarder avec davantage de précision son opinion à ce sujet, laquelle, en plus, a sans doute bougé avec le temps. Aussi bien, son appréciation sur le genre est beaucoup plus positive que laisse penser sa formule…
Mais sa précaution d'"usage", à l'époque, est typique. Quand on fait de l'"Art", on passe à autre chose que de la SF.
Oncle Joe

[marypop]

Désolé d'avance pour le petit hors sujet...

on peut faire du hors sujet dans ce fil ?


ata ata, je vais te le ramener dans le sujet moi, vite fait
bon
et si...
et si le déni de la SF dans les 20 dernières années était simplement dû à une erreur de cible de lectorat, mhm ?
qui est-ce qui lit ?
qui est LE lecteur ?
eh ben je vais vous faire mal, le lecteur de base, lambda, est UNE LECTRICE

or

la sf jusque dans les années 70 même si souvent féministe (quand même ) a peu offert d'héroïnes valides, bandantes (pour une femme s'entend) donc elles ne s'y sont pas reconnues (bon et ajoutons leurs éloignement "social" des questions technologiques) (on leur a raconté que la sf ça ne causait que de ça) et donc on a perdu cette génération de lectrices. qui n'ont pas transmis leur passion à leurs filles
(ok je fais bon marché des bradley, des mac caffrey et autre cherry mais ça c'est post 80 du moins en france)
(heureusement que la bitt litt est en train de changer tout ça, hein?)


c'est joli, c'est pervers, j'aime bien

Mouais ... t'es quand même un peu en train de traiter la lectrice de niaiseuse qui lit de la littérature "facile" et où elle peut s'identifier.
Je ne dis rien, j'ai lu aussi les trucs de filles post 80 (mac caffrey, lackey, kurtz, puis hobb mais bradley j'ai pas pu) sans être empêchée de lire autre chose.

Et si tu connais la bit litt et les analyses minhesques, ce que la lectrice veut c'est de l'elfe : du héros androgyne et jeune quoi.
Moi je suis tombée sur Elric, il répond aux critères mais il ne donne pas vraiment envie de s'amouracher

Dune marche pas mal aussi, sur ce sujet je pense (en plus il y a de vraies héroines dedans aussi).
Mais il est clair qu'étrangement, la Fantasy a super bien négocié le virage de la féminisation du lectorat (en partant de Conan quand même, c'était pourtant pas gagné d'avance) et pas la SF qui a pourtant dans son arsenal toutes les thématiques qu'il faut.

[MF]

Petit complément sur ce que le premier ministre de la culture (André Malraux) pensait de la science et, partant, de la science-fiction :
« Ce qui commence à disparaître, c’est la formation de l’homme. La science peut détruire la planète, elle ne peut pas former un homme. Les sciences humaines le montrent à merveille. L homme n’est pas ce qu’elles posent, mais ce qu’elles cherchent.
(...)
La formation de l’homme passe par le type exemplaire : saint, chevalier, caballero, gentleman, bolchevik et autres. L’exemplarité appartient au rêve, à la fiction. Et sans jeu de mots, la fiction de la science, c’est la science-fiction. »

[Lensman]

Petit complément sur ce que le premier ministre de la culture (André Malraux) pensait de la science et, partant, de la science-fiction :
« Ce qui commence à disparaître, c’est la formation de l’homme. La science peut détruire la planète, elle ne peut pas former un homme. Les sciences humaines le montrent à merveille. L homme n’est pas ce qu’elles posent, mais ce qu’elles cherchent.
(...)
La formation de l’homme passe par le type exemplaire : saint, chevalier, caballero, gentleman, bolchevik et autres. L’exemplarité appartient au rêve, à la fiction. Et sans jeu de mots, la fiction de la science, c’est la science-fiction. »

Malraux, je pense qu'il n'était pas indifférent à la métaphysique…
Ton texte est un peu court, on aimerait avoir davantage de précision sur ce que Malraux veut dire!
Oncle Joe

[Lem]

Bref, je vais pas m'amuser à chercher des éléments ici et là, mais si on veut établir une variable cachée, la Technique peut tout aussi bien faire un candidat valable, et mérite mieux qu'un simple geste de mépris de la part de quelqu'un qui n'est pas en mesure d'apporter un élément autre qu'un texte de Maurice Renard pour étayer son hypothèse.

La technique comme source du déni, c'est indiscutable. Mais cachée ? C'est juste le motif le plus ancien et le mieux connu, la matière a-littéraire par excellence.

La métaphysique n'a jamais rien emprunté à la SF, jamais.

Relire Fiction philosophique et science-fiction, please. La métaphysique n'a jamais rien emprunté à la SF mais pendant un quasi-siècle, c'est dans la SF (et pratiquement dans elle seule) qu'ont été déployés les mondes-modèles dont la métaphysique a besoin pour faire ses expériences de pensée. (Situation que l'auteur de l'essai juge d'ailleurs regrettable.)

Bref, ça semble assez logique, c'est discutable, c'est même réfutable (je vois assez bien ce qu'il faudrait trouver pour infirmer ce que je dis), mais en plus on a pas besoin de discuter 107 ans pour savoir ce que recouvre le concept de métaphysique avant de discuter.

Tu pourrais créer un fil : la technique comme source de déni de la SF ? Il y aurait un post : "Oui". Et ce serait fini. C'est sûr, ce serait plus rapide.

[Lensman]

La métaphysique n'a jamais rien emprunté à la SF, jamais.

Relire Fiction philosophique et science-fiction, please. La métaphysique n'a jamais rien emprunté à la SF mais pendant un quasi-siècle, c'est dans la SF (et pratiquement dans elle seule) qu'ont été déployés les mondes-modèles dont la métaphysique a besoin pour faire ses expériences de pensée. (Situation que l'auteur de l'essai juge d'ailleurs regrettable.)

Ce que je perçois mal, c'est pourquoi ne pas parler, effectivement, de la philosophie comme motif de déni de la SF, plutôt que la métaphysique. Où est la différence, en fin de compte?
Oncle Joe

[orcusnf]

Petit complément sur ce que le premier ministre de la culture (André Malraux) pensait de la science et, partant, de la science-fiction :
« Ce qui commence à disparaître, c’est la formation de l’homme. La science peut détruire la planète, elle ne peut pas former un homme. Les sciences humaines le montrent à merveille. L homme n’est pas ce qu’elles posent, mais ce qu’elles cherchent.
(...)
La formation de l’homme passe par le type exemplaire : saint, chevalier, caballero, gentleman, bolchevik et autres. L’exemplarité appartient au rêve, à la fiction. Et sans jeu de mots, la fiction de la science, c’est la science-fiction. »

tu sais où et quand il dit ça ? Un fragment est insuffisant pour juger une intention.

Un article analysant les pratiques littéraires de 1988 qui laisse croire que si la SF se légitime à partir de 1968, c'est à cause de son usage de la symbolique métaphysique ?

Passionnant, cet article. Je vais être obligé de réviser mon opinion des sociologues.

Dieu avait il une mauvaise opinion de lui même ?

[Lem]

Pour les gens qui ont une croyance religieuse, est-ce qu'il est possible d'apprécier, voir de supporter, des textes de fiction dans lesquelles dieu fait tout et n'importe quoi de manière incompréhensible? Tout va bien tant que l'on reste dans des chemins balisés, genre Apocalypse, remake de l'arche de Noé, bref, recyclage des schémas connus. Mais sil 'auteur imagine une "métaphysique" un peu farfelue, comment est-ce que c'est pris par le lecteur croyant?

Les deux textes postés il y a quelques temps, émanant de facultés de théologie (je postule, peut-être à tort, que leurs auteurs sont croyants) me semblent de nature à répondre à ta question, au moins sur le plan des principes. La recherche de motifs religieux s'accomode très bien, apparemment, de représentations M non-conventionnelles. Mais peut-être la souplesse d'esprit de chercheurs très cultivés n'est-elle pas significative de "la croyance", en général ?

[MF]

Article qui devrait plaire à Lem : l'analyse de La condition inhumaine...
... on a l’impression de se trouver dans un roman de science-fiction, même si l’ouvrage se voudrait du genre philosophique.

[MF]

Petit complément sur ce que le premier ministre de la culture (André Malraux) pensait de la science et, partant, de la science-fiction :
« Ce qui commence à disparaître, c’est la formation de l’homme. La science peut détruire la planète, elle ne peut pas former un homme. Les sciences humaines le montrent à merveille. L homme n’est pas ce qu’elles posent, mais ce qu’elles cherchent.
(...)
La formation de l’homme passe par le type exemplaire : saint, chevalier, caballero, gentleman, bolchevik et autres. L’exemplarité appartient au rêve, à la fiction. Et sans jeu de mots, la fiction de la science, c’est la science-fiction. »

tu sais où et quand il dit ça ? Un fragment est insuffisant pour juger une intention.

Le Miroir des Limbes II, La corde et les souris.

[Roland C. Wagner]

La technique comme source du déni, c'est indiscutable. Mais cachée ?

Il y a quand même un truc qui me chiffonne… Pourquoi faudrait-il à toute force une source de déni cachée, alors qu'on a déjà, entre autres choses, la technique et les lézards à gros seins ?

Au fait, et soit dit en passant, nous sommes temporellement aussi éloignés de la première marche sur la Lune que celle-ci l'est de l'invention du terme science-fiction par Gernsback.