Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Pour les gens qui ont une croyance religieuse, est-ce qu'il est possible d'apprécier, voir de supporter, des textes de fiction dans lesquelles dieu fait tout et n'importe quoi de manière incompréhensible? Tout va bien tant que l'on reste dans des chemins balisés, genre Apocalypse, remake de l'arche de Noé, bref, recyclage des schémas connus. Mais sil 'auteur imagine une "métaphysique" un peu farfelue, comment est-ce que c'est pris par le lecteur croyant?

Les deux textes postés il y a quelques temps, émanant de facultés de théologie (je postule, peut-être à tort, que leurs auteurs sont croyants) me semblent de nature à répondre à ta question, au moins sur le plan des principes. La recherche de motifs religieux s'accomode très bien, apparemment, de représentations M non-conventionnelles. Mais peut-être la souplesse d'esprit de chercheurs très cultivés n'est-elle pas significative de "la croyance", en général ?

Le problème est aussi de savoir ce que l'on appelle un motif "religieux". Pour être reconnu comme tel, je ne vois pas d'autre solution que de lui mettre des "marqueurs" religieux, c'est à dire parler des épisodes plus ou moins connus par le lecteur (ou le spectateur) concernant la religion ou les religions (de préférence, la "sienne"… )
Il me semble que ces types de récits (Dan Brown, les films avec la numérologie et la fin du monde, etc) sont tout à fait spécifiques, et n'ont que peu de rapport avec la science-fiction en général, ni même avec ce que tu appelles la "métaphysique".
J'ai l'impression que ce dont tus parles à propos de "métaphysique" n'a pas grand chose à voir avec la religion, en fait. Le discours, même en fiction, sur la religion, fonctionne sur des certitudes, ou au mieux la recherches et l'illustration (en fiction, éventuellement) de "confirmations" de certitudes. C'est ce que propose ce type de récit.
Est-ce ce que tu entends par "métaphysique"?
Je continue à jouer mon rôle de l'idiot casse-pied de mauvaise foi, mais cette histoire de métaphysique n'est pas nette. De quel type de métaphysique parle-t-on?
Oncle Joe

[MF]

Tiens, toujours sur la manière dont été vue (est toujours?) vue la science-fcition, cette remarque de Michel Ciment dans "Positif" n°104 (avril 1969) à propose de "2001":

"Peut-être n'est-il pas inutile de dire que "2001" n'est pas un film de science-fiction."

Mais qu'a compris Michel Ciment du film? On lit plus loin:

Parlant de ceux qui trouvait le film obscur et trop peu explicite; il écrit plus loin:

"[…] la risée dont fut victime la vision du monolithe noir, dont la présence se manifeste à chacune des mutations profondes de l'histoire des hommes, témoigne, paradoxalement, d'un état d'esprit- a-scientifique, soucieux de pittoresque, quand il s'agit d'appréhender, par le seul biais possible de la poésie, des prémonitions encore subjectives d'une réalité scientifique à venir, dont n'existent encore que des hypothèses mathématiques. La niaiserie eut été précisément de vouloir matérialiser, à notre pauvre échelle humaine, les entités supérieures dont quelques voyants se plaisent à supposer l'existence. Prenons le film pour ce qu'il est: l'adieu à un certain monde et la disponibilité au devenir."

A mettre en parallèle avec le témoignage de fan dans l'article précédemment cité

En 68, j'étais étudiant à Paris. Il s'est quand même passé quelque chose : la sortie de 2001, l'odyssée de I'espace ! Comme Kubrick était déjà reconnu comme cinéaste, tous mes nouveaux copains parisiens à la page se sont mis à gloser sur la S.F. Ça commençait à faire bien. Ce n'est pas pour ça que j'ai pu trouver de nouveaux interlocuteurs.
D'abord, ça les embêtait plutôt que quelqu'un la ramène en disant : " Ça fait dix ans que j'en lis. " Et je trouvais qu'ils déblatéraient sur la S.F. Leur grand truc, c'était les symboles ! C'est vrai que Kubrick avait beaucoup tiré dans ce sens. Mais Clarke [qui a fait le scénario] a peut-être un penchant métaphysique mais ses histoires de S.F. sont complètement rationnelles, matérialistes même. A mon avis, c'est toujours une erreur d'interpréter une histoire de S.F. comme un symbole. Ou alors, ni plus ni moins qu'un Balzac !

A regarder sous deux aspects :
- 2001 est légitimé car Kubrick est déjà reconnu (reconnaissance des auteurs avant celle des œuvres)
- il n'y a ni plus ni moins de métaphysique dans la SF que dans Balzac.

[Erion]

Bref, je vais pas m'amuser à chercher des éléments ici et là, mais si on veut établir une variable cachée, la Technique peut tout aussi bien faire un candidat valable, et mérite mieux qu'un simple geste de mépris de la part de quelqu'un qui n'est pas en mesure d'apporter un élément autre qu'un texte de Maurice Renard pour étayer son hypothèse.

La technique comme source du déni, c'est indiscutable. Mais cachée ? C'est juste le motif le plus ancien et le mieux connu, la matière a-littéraire par excellence.

Tu confonds science et technique.

La métaphysique n'a jamais rien emprunté à la SF, jamais.

Relire Fiction philosophique et science-fiction, please. La métaphysique n'a jamais rien emprunté à la SF mais pendant un quasi-siècle, c'est dans la SF (et pratiquement dans elle seule) qu'ont été déployés les mondes-modèles dont la métaphysique a besoin pour faire ses expériences de pensée. (Situation que l'auteur de l'essai juge d'ailleurs regrettable.)

Tout le problème est là, la métaphysique se fout de la SF, elle ne s'en sert pas. Et sans doute que certains philosophes faisant de la métaphysique trouvent ridicule la SF, sans même y jeter un coup d'oeil.
La technologie (le discours sur la technique) a toujours emprunté aux mythes, aux symboles, aux archétypes. Bref à tout ce que la SF emprunte elle aussi. Alors quand tu trouves des motifs métaphysique dans n'importe quoi en SF, tu te trompes. Tu mélanges la métaphysique, les mythes, les symboles. Or, ces derniers font partie de la technologie, pas de la métaphysique. Ce sont des concepts vides.

Tu pourrais créer un fil : la technique comme source de déni de la SF ? Il y aurait un post : "Oui". Et ce serait fini. C'est sûr, ce serait plus rapide.

[/quote]

Ben remarque c'est pas faux, vu qu'à la question "la métaphysique comme source de déni de la SF" tout le monde ici, sauf toi, a répondu "non". Ce fil ne dure que parce que tu n'as pas admis que t'étais le seul à défendre ton hypothèse, mais la réponse, on l'a tous.

[Lem]

Ce que je perçois mal, c'est pourquoi ne pas parler, effectivement, de la philosophie comme motif de déni de la SF, plutôt que la métaphysique. Où est la différence, en fin de compte?

Mais la philosophie n'a jamais été jugée dépassée, discréditée, obsolète…
"Philosophique" n'a jamais été un adjectif péjoratif synonyme de "creux" ou "obscur".
Il y a des philosophies politiques, des philosophies des passions, des philosophies de l'Histoire qui ne mobilisent aucune spéculation M.
Et il y a de la philosophie dans toute la littérature française post-1950, à commencer par l'existentialisme.
Comment, dans ces conditions,"la philosophie" pourrait-elle être une source de déni alors qu'elle reste perçue, comme la poésie, comme l'une des plus hautes production de la culture ?

La métaphysique, c'est autre chose… En tant que partie de la philosophie qui cherche les principes premiers et s'intéresse aux êtres immatériels, elle est considérée comme "close" ("morte en Allemagne, vers la fin du XIXème siècle", ainsi que l'écrit Frédéric Nef au début de son essai). Elle est considérée comme "ne traitant de rien" et ne pouvant rien trouver. L'accusation la plus grave a été formulée par Nietzsche lui-même : "c'est de la religion déguisée".

Je pense que le traitemetn différentiel s'impose de lui-même.

[Lensman]

Ce que je perçois mal, c'est pourquoi ne pas parler, effectivement, de la philosophie comme motif de déni de la SF, plutôt que la métaphysique. Où est la différence, en fin de compte?

Mais la philosophie n'a jamais été jugée dépassée, discréditée, obsolète…
"Philosophique" n'a jamais été un adjectif péjoratif synonyme de "creux" ou "obscur".
Il y a des philosophies politiques, des philosophies des passions, des philosophies de l'Histoire qui ne mobilisent aucune spéculation M.
Et il y a de la philosophie dans toute la littérature française post-1950, à commencer par l'existentialisme.
Comment, dans ces conditions,"la philosophie" pourrait-elle être une source de déni alors qu'elle reste perçue, comme la poésie, comme l'une des plus hautes production de la culture ?

La métaphysique, c'est autre chose… En tant que partie de la philosophie qui cherche les principes premiers et s'intéresse aux êtres immatériels, elle est considérée comme "close" ("morte en Allemagne, vers la fin du XIXème siècle", ainsi que l'écrit Frédéric Nef au début de son essai). Elle est considérée comme "ne traitant de rien" et ne pouvant rien trouver. L'accusation la plus grave a été formulée par Nietzsche lui-même : "c'est de la religion déguisée".

Je pense que le traitemetn différentiel s'impose de lui-même.

Pour moi, pas du tout. Le différentiel ne s'impose en rien. Ce qui est mal accepté,souvent (et je ne prétends pas que c'est LA grande raison du déni, j'en ai d'autres, que je considère comme plus fortes, comme je l'ai souvent précisé) c'est que la SF prétend traiter de problèmes philosophiques sous forme de "fiction". Ce n'est pas sérieux.
De fait, cela pose un vrai problème de pertinence, se permettre de traiter de problème de vision du monde de manière purement "ludique", et je peux comprendre que d'un côté, les philosophes trouvent cela "léger", et que de l'autre, le monde littéraire "savant" dise que cela ne peut pas faire de la "bonne" littérature. Je ne suis pas d'accord avec eux, bien sûr, mais je comprends.
Ce mélange des genres va contre toute la notion "officielle" d'Art. Une œuvre d'Art doit s'inscrire dans UNE philosophie donnée.
Oncle Joe

[MF]

Et il y a de la philosophie dans toute la littérature française post-1950, à commencer par l'existentialisme.

O_o

Il y a de l'existentialisme mais il n'y a pas de métaphysique. Donc pas d'ontologie.

Là, tu dépasse largement mes faibles capacités de compréhension des emboîtements philosophiques, qui me semblent varier tant dans le temps que dans l'espace...

[dracosolis]

Philosophique" n'a jamais été un adjectif péjoratif synonyme de "creux" ou "obscur".

t'as pas dû entendre parler de BHL, leBW, de la philo française récemment ^^
(ceci pour creux)
quant à obscur, je ris^^

[Lensman]

Ce que je perçois mal, c'est pourquoi ne pas parler, effectivement, de la philosophie comme motif de déni de la SF, plutôt que la métaphysique. Où est la différence, en fin de compte?

Mais la philosophie n'a jamais été jugée dépassée, discréditée, obsolète…
"Philosophique" n'a jamais été un adjectif péjoratif synonyme de "creux" ou "obscur".

Bof bof… moi, j'aimais les cours de philo au lycée, mais c'était vécu comme un vieux truc totalement dépassé, dans mes souvenirs…
Oncle Joe

[Fabien Lyraud]

Et pour rajouter un élément de contexte à cette période charnière, n'oublie pas que la période 1958-1968 est une époque de montée en puissance de l'indépendance française vis-à-vis des Etats-Unis (retrait de l'OTAN et départ des troupes américaines basées en France) avec son corolaire d'anti-américanisme politique et donc culturel.

Remarquons que c'est le roman d'espionnage qui a dominé la littérature populaire de 1960 à 1980. Le retrait des bases américaines a virtualisé la guerre froide et les français se sentaient sans doute moins concernés que d'autres pays. Il est clair que si les Américains avaient maintenu leurs bases et leurs présences militaires, la guerre froide aurait sans doute été perçue comme une réalité concrète et monde le l'espionnage aurait eu une incarnation moins "glamour" et sans doute un succès moins important. Et ce d'autant plus que les auteurs auraient sans doute du faire un peu plus attention à ce qu'ils écrivent. A une époque aux USA les romans d'espionnage étaient soumis à une commission qui devaient juger si leur contenu ne faisait courir aucun danger aux agents en mission. Bref on autorisait la publication d'un roman que si la réalité qu'il présentait était suffisamment loin de la réalité. Un peu lourd pour les éditeurs.
Les Allemands étaient en première ligne avec la RDA de l'autre coté de la frontière. Et là bas c'est la Sf qui a dominé la culture populaire avec Perry Rhodan. En Italie ce qui a fonctionné c'est le giallo (le thriller fantastique). Et en Espagne c'est la SF.

[Lem]

Il y a quand même un truc qui me chiffonne… Pourquoi faudrait-il à toute force une source de déni cachée, alors qu'on a déjà, entre autres choses, la technique et les lézards à gros seins ?

Bonne question, au fond.
Dans la préface, j'ai listé les motifs de déni connus (disons, les plus importants, les plus souvent cités), je leur ai trouvé des contre-exemples et j'en ai déduit qu'ils ne suffisaient pas. Mais cette déduction est une rationalisation ad post de :

– Si les motifs MR jouent, dans la SF, un rôle aussi important que… mettons celui décrit par GK ou Clute & Nicholls pour éviter de ré-invoquer ma propre subjectivité, est-il concevable qu'ils n'aient pas contribué au déni dans une culture où le métaphysique et le religieux sont tombés en désuétude ?

– Le déni émane de sources si diverses (les littéraires, les scientifiques, les gens cultivés, les gens non-cultivés, la droite, la gauche, etc.), il prend des formes si contradictoires (le nombre de gens qui disent "j'ai aimé tel livre, tel film, tel auteur, et pourtant je déteste la SF"), parfois si absurdement violentes (cf Tournier ou Rinaldi), il est tellement durable – Renard le ressentait déjà… On l'a intériorisé depuis longtemps, on vit dedans, on finit par ne plus s'en apercevoir. Mais dès qu'on fait un pas de côté et qu'on le regarde comme un phénomène culturel, on s'aperçoit qu'il a quelque chose d'anormal. J'ai cette impression, en tout cas. Tout a été reconnu comme "au moins potentiellement légitime", avant la SF, y compris les sitcoms et le porno.A un moment, il m'a semblé que les explications conventionnelles étaient insuffisantes, qu'il manquait quelque chose. Qu'il y avait une profondeur qu'on n'avait pas encore examinée.

On peut ne pas partager cette impression, évidemment.

[Lensman]

Plus j'y pense, plus je me dis que, dans mon ignorance de ces domaines, je n'ai jamais douté que la métaphysique faisait parie de la philosophie… Si on faisait un sondage, je crois que la plupart des gens diraient la même chose, et que pour eux, ce serait à peu près synonyme de "prise de tête".
Oncle Joe

[Erion]

Tout a été reconnu comme "au moins potentiellement légitime", avant la SF, y compris les sitcoms et le porno.A un moment, il m'a semblé que les explications conventionnelles étaient insuffisantes, qu'il manquait quelque chose. Qu'il y avait une profondeur qu'on n'avait pas encore examinée.

Gu ?
Les "sitcoms" légitimés ? Par qui ????? Le Porno ? Idem.

Ok, Ballard est peut-être notre Marc Dorcel, mais ca ne signifie rien sur le genre.

Et tu balances ça comme si c'était une évidence... Faut aussi voir les articles sur "Plus belle la vie" ou sur "Santa Barbara". Après, tu trouveras toujours un universitaire ou un hurluberlu pour faire des thèses dessus, mais à l'école, on trouve des textes de Bradbury, pas du porno. Même pas de l'érotique.

C'est encore un grand fouillis que tu présentes, là.

[MF]

Bof bof… moi, j'aimais les cours de philo au lycée, mais c'était vécu comme un vieux truc totalement dépassé, dans mes souvenirs…

Avec la Caverne, j'ai toujours pensé que c'était une discipline en lien avec la paléontologie...

[Lem]

Philosophique" n'a jamais été un adjectif péjoratif synonyme de "creux" ou "obscur".

t'as pas dû entendre parler de BHL, leBW, de la philo française récemment ^^
(ceci pour creux)
quant à obscur, je ris^^

Attribuer un adjectif péjoratif à BHL, ce n'est pas l'attribuer à toute la philosophie.
Je parlais quant à moi d'un phénomène objectif. Dès la fin du XIXème siècle, on trouve dans le Littré (l'article est court) :

métaphysique, sf. Science des principes, théorie des idées. • En mauvaise part, abus des abstractions : "il y a bien de la métaphysique dans ce livre". • Fig. Analyse trop subtile des sentiments. (…) Par extens. Trop abstrait. "Des idées obscures et métaphysiques".

Dans le même ouvrage, il n'y a rien, aucune connotation négative sur la philosophie, au contraire (l'article est trois fois plus long) :

philosophie. sf. Etudes des principes et des causes, ou système de notions générales sur l'ensemble des choses. Système particulier de philosophie. "La philosophie de Descartes" • Philosophie naturelle, par opposition à philosophie morale. (…) Doctrine d'un certain nombre de penseurs du XVIIIème siècle qui attaquaient les opinions traditionnelles en religion et en politique. • Etude de la société et de la morale. • Fermeté et élévation d'esprit par laquelle on se met au-dessus des événements et des préjugés. (…) Système particulier qu'on se fait pour la conduite de sa vie.

Aujourd'hui encore, un dictionnaire récent comme le Larousse conserve une notation négative sur métaphysique ("qui a un caractère trop abstrait") à laquelle il ne consacre qu'un article de six lignes alors que philosophie a droit à à un dossier encyclopédique complet et que son entrée (vingt lignes) ne comporte que des associations positives ("Sagesse acquise avec l'expérience des difficultés, constance, fermeté d'âme.")

[Lensman]

Philosophique" n'a jamais été un adjectif péjoratif synonyme de "creux" ou "obscur".

t'as pas dû entendre parler de BHL, leBW, de la philo française récemment ^^
(ceci pour creux)
quant à obscur, je ris^^

Attribuer un adjectif péjoratif à BHL, ce n'est pas l'attribuer à toute la philosophie.
Je parlais quant à moi d'un phénomène objectif. Dès la fin du XIXème siècle, on trouve dans le Littré (l'article est court) :

métaphysique, sf. Science des principes, théorie des idées. • En mauvaise part, abus des abstractions : "il y a bien de la métaphysique dans ce livre". • Fig. Analyse trop subtile des sentiments. (…) Par extens. Trop abstrait. "Des idées obscures et métaphysiques".

Dans le même ouvrage, il n'y a rien, aucune connotation négative sur la philosophie, au contraire (l'article est trois fois plus long) :

philosophie. sf. Etudes des principes et des causes, ou système de notions générales sur l'ensemble des choses. Système particulier de philosophie. "La philosophie de Descartes" • Philosophie naturelle, par opposition à philosophie morale. (…) Doctrine d'un certain nombre de penseurs du XVIIIème siècle qui attaquaient les opinions traditionnelles en religion et en politique. • Etude de la société et de la morale. • Fermeté et élévation d'esprit par laquelle on se met au-dessus des événements et des préjugés. (…) Système particulier qu'on se fait pour la conduite de sa vie.

Aujourd'hui encore, un dictionnaire récent comme le Larousse conserve une notation négative sur métaphysique ("qui a un caractère trop abstrait") à laquelle il ne consacre qu'un article de six lignes alors que philosophie a droit à à un dossier encyclopédique complet et que son entrée (vingt lignes) ne comporte que des associations positives ("Sagesse acquise avec l'expérience des difficultés, constance, fermeté d'âme.")

Du point de vue du public "en général", la philosophie, c'est prise de tête, on ne va pas lire des fictions pour réfléchir à des concepts.
Du point de vue des philosophes (et des métaphysiciens, qui sont des philosophes, que je sache), on ne réfléchit pas à la philosophie en faisant des romans.
Du point de vue des littéraires "savants", d'abord, on "écrit" (c'est un Art, Monsieur!), et s'il y a une position philosophique à tenir, on en défend UNE, on ne passe pas son temps à spéculer dans tous les sens comme en SF.
Rien que cela, ça te fait des raison à la fois pas chères et redoutables de dénis. Alors, allez chercher des caractérisations compliquée que personne n'arrive à circonscrire clairement, c'est sans doute passionnant dans le cadre des expériences de pensée de la SF, pour pour le déni, c'est déjà cuit depuis un moment…
Oncle Joe