Du sense of wonder à la SF métaphysique

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marypop
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Message par marypop » mar. mars 09, 2010 12:28 pm

Lem a écrit : Quant au porno, il suffit d'avoir feuilleté la presse et regardé la télévision pendant les années 90-2000 pour voir à quel point des titres à qui on devait se battre au couteau pour arracher dix lignes sur la SF étaient capable de consacrer des pages au phénomène (ce qui a fini par donner la mode "porno chic" ; et pour l'instant, je n'ai pas encore vu de mode "SF chic").
Je réagis sur ce point, je pense que tu as tort.
La SF est clairement une source d'inspiration de la mode, et depuis très longtemps.

Je ne vais donner que quelques exemples, je ne suis pas non plus spécialiste, mais je vais prendre des trucs que je pense emblématiques, avec des dates espacées pour montrer que c'est un sujet d'inspiration récurrent.
Et je n'ai pas fouillé de photos, si vous en voulez je peux googler :
- grace jones
- jean paul goude
- kylie minogue
- et maintenant parfois lady gaga
- alexander mac queen
- gareth pugh
etc etc

Tu as eu de l'influence SF dans la mode, en gros dans les années 60, puis dans les années 80, puis récemment (2009/2010).
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. mars 09, 2010 12:32 pm

http://www.youtube.com/watch?v=TL6MAyTXMRA
juste pour le plaisir one more time
(merci Rô à tout jamais)
bon heureusement que le collant blanc à paillettes n'a pas pris quand même^^
j'admets qu'on est plus proche du LAG que de M, remarquez...
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Sand
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Message par Sand » mar. mars 09, 2010 12:43 pm

marypop a écrit :
Lem a écrit : Quant au porno, il suffit d'avoir feuilleté la presse et regardé la télévision pendant les années 90-2000 pour voir à quel point des titres à qui on devait se battre au couteau pour arracher dix lignes sur la SF étaient capable de consacrer des pages au phénomène (ce qui a fini par donner la mode "porno chic" ; et pour l'instant, je n'ai pas encore vu de mode "SF chic").
Je réagis sur ce point, je pense que tu as tort.
La SF est clairement une source d'inspiration de la mode, et depuis très longtemps.

Je ne vais donner que quelques exemples, je ne suis pas non plus spécialiste, mais je vais prendre des trucs que je pense emblématiques, avec des dates espacées pour montrer que c'est un sujet d'inspiration récurrent.
Et je n'ai pas fouillé de photos, si vous en voulez je peux googler :
- grace jones
- jean paul goude
- kylie minogue
- et maintenant parfois lady gaga
- alexander mac queen
- gareth pugh
etc etc

Tu as eu de l'influence SF dans la mode, en gros dans les années 60, puis dans les années 80, puis récemment (2009/2010).
ne pas confondre une mode et la mode (qui nous a offert Paco Rabanne, aussi, se réclamant largement de "SF" - ce qui n'a pas dû aider, à la réflexion)

Lem

Message par Lem » mar. mars 09, 2010 12:49 pm

MF a écrit :Je comprends mieux. Tu définis la métaphysique ou le champ métaphysique, dans ton postulat, à partir d'une définition qui date de l'avant-dernier siècle.
Ce qui te conduis, par exemple, à exclure l'existentialisme de la métaphysique.
D'où une grande partie de nos incompréhensions.
Non.
Je définis la métaphysique et le champ métaphysique à partir de sa situation actuelle, telle qu'elle est évoquée dans à peu près tous les ouvrages généraux sur la philosophie, c'est à dire comme une discipline et un champ "clos". Les citations extraites du Littré ancien montrent que cette clôture était déjà enregistrée à la fin du XIXème siècle – alors qu'il n'a jamais été question de "fin de la philosophie".
pour ne citer que lui, Frédéric Nef, au début de son introduction à [i]Qu'est-ce que la métaphysique ?[/i] a écrit :Selon l'opinion philosophique actuelle et ordinaire, la métaphysique est une discipline purement historique. Comme l'épigraphie ou la mythologie, elle serait censée éclairer le passé, aider à expliquer des systèmes complexes de croyances – on n'apprend pas ces disciplines pour dresser des stèles et connaître ses lointains ancêtres parmi les dieux et les héros. L'homem cultivé pense que pour savoir ce qu'est la vie ou la matière on s'adresse aux savants, alors que c'est par exemple pour savoir ce que l'architecte d'une cathédrale avait dans la tête que l'on se plonge éventuellement dans la métaphysique médiévale. (…)
Je ne vais pas soutenir qu'il n'existe pas de différence importante ou même essentielle entre la métaphysique et les sciences. je vais essayer de montrer qu'il est tout aussi naïf et irréfléchi de considérer la métaphysique comme étant toute entière au passé, stérile, inutile et finalement dangereuse. Une vision purement scientiste de la métaphysique est certes un non-sens, mais une vision purement historiciste voire historiale de, ce qui revient en fin de compte au même, est aussi un non-sens.

Le savoir courant sur la métaphysique tient quelques affirmations lapidaires :
1) La métaphysique a une naissance irréductiblement liée à la prééminence de la logique et de la théologie.
2) La métaphysique est morte, achevée, dépassée.
3) (variante de 2) ce qui importe pour la pensée, c'est de dépasser la métaphysique ; la véritable pensée est post-métaphysique.
4) La métaphysique, alors même qu'on s'obstinerait à la pratiquer, est stérile. Il est loisible de pratiquer avec quelque profit l'analyse conceptuelle, la description phénoménologique, etc. alors que la métaphysique serait incapable de renouveler l'approche des grands problèmes philosophiques (comme l'identité, la vérité, la nature de la réalité…), sans parler d'une possibilité de résoudre certains de ces problèmes, résolution jugée en général hors de portée ou de propos. La science résoudrait des problèmes, mais ne penserait pas ; la pensée, plus ordinaire que la métaphysique, méditerait de grandes questions, mais ne les résoudrait pas.
Après quoi, Nef enchaîne sur la première partie de son traité : "La métaphysique n'est pas morte".

Telle est la représentation générale sur laquelle je m'appuie et qui est la pensée ordinaire sur M. Ce n'est pas une invention de ma part : c'est la pensée courante. C'est manifestement ce que mes contradicteurs ici n'ont pas pris la peine de vérifier, se contentant de répéter "la métaphysique est tout à fait légitime, où est le problème ?"
Le problème est qu'elle ne l'est plus depuis plus d'un siècle.

Sur l'existentialisme, j'ai déjà essayé de dissiper la confusion mais ça n'a apparemment servi à rien. Comme le matérialisme, l'existentialisme est une position métaphysique au sens où il pose une analyse générale du monde, un "principe premier" sur lequel il s'appuie.

Mais cette analyse générale et ce principe "premier ont pour conséquence immédiate d'exclure l'existence d'un monde métaphysique.
Dans le cas du matérialisme : il 'y a que la matière, il n'y a rien d'autre à trouver.
Dans le cas de l'existentialisme : l'existence précède l'essence, il n'y a pas d'essence à trouver (il n'y a que des significations humaines projetées sur le substrat, lequel n'a aucune signification en lui-même).

C'est en ce sens que "j'exclus l'existentialisme de la métaphysique".
Toutefois, la difficulté me semble être de vouloir analyser la place du métaphysique dans la SF avec une définition dudit métaphysique établie à une période où la SF n'existait pas.
Tu sais maintenant ce qu'il en est.
On peut aussi décider de jeter un coup d'œil sur le moment de la percée de la SF car ce moment (fin du XIXème siècle) est aussi celui où la métaphysique commence à être perçue comme "close". En supposant, donc, que la clarification ci-dessus te convienne, je propose ces remarques à ton esprit méthodique :

– M a commencé à être perçue comme "close" à fin du XIXème siècle.
– la manifestation de cette clôture, c'est la réputation de M telle que la récapitule Frédéric Nef dans son traité et dont les dictionnaires de la fin du XIXème se font déjà l'écho.
– A la suite de cette clôture, le travail intellectuel, mais aussi créatif dans la mesure où celui-ci est perfusé par les enjeux philosphiques de son époque, a consisté à accepter cette clôture et à la surmnter, à organiser son dépassement (à la notable exception de Bergson) : l'existentialisme, comme la déconstruction, sont des réponses françaises typiques à ce défi. Pour l'essentiel, la littérature française du XXème siècle fut anti-métaphysique.

En parallèle…

– La SF s'est constituée au même réputé de la clôture M, à la fin du XIXème siècle.
– Tout le monde reconnaît la présence de M en son sein.
– Elle a subi un déni de la part du monde intellectuel et littéraire.

La conclusion est libre.
Modifié en dernier par Lem le mar. mars 09, 2010 12:56 pm, modifié 2 fois.

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » mar. mars 09, 2010 12:50 pm

Le déni populaire, c'est ça qu'il faut étudier.
1960- 1980 genre dominant dans les littératures populaires : Roman d'espionnage. Avec le Fleuve, mais aussi Albin Michel, Presses de la cité, Editions de l'Arabesque, Editions du Scorpion et pas mal d'autres petits éditeurs puis Plon. En Sf la seule collection populaire sera FNA. Puis plus tard le Masque Sf et Albin Michel Super Fiction. Deux collections qui disparaîtront à la fin des 70's
1980 - 2010 genre dominant dans les littératures populaires : roman de terroir. Nostalgie, retours à la terre, théses écologistes. On remarquera que ce retours à la terre a déjà été prôné par Vichy et que c'est dans cette dans les années 80 que l'on a vu revenir l'extrême droite. J'exagère sans doute là sur le télescopage. Mais toujours est-il qu'outre Laffont et quelques autres gros éditeurs il y a une foule de petits éditeurs de province qui oeuvre dans le régionalisme paysan.

Ce que l'on peut en déduire :
1960 - 1980 : cause du déni : anti américanisme.
1980 - 2010 : Nostalgie d'un paradis perdu et refus de construire un paradis futur. Rejet massif de la société de l'information et au déclin de la société industrielle doit succéder un nouvel âge agraire. Replis conservateur et réactionnaire sur les valeurs du passé et refus d'affronter les choses en face. Rejet de la science, de la technique, et des valeurs savantes. Mise en avant de la tradition, on recherche les solutions dans le passé.
On s'ancre aussi dans un passé reconnaissable et rassurant. Dans un point fixe et stable de celui ci. La terre est perçue comme élément du réel.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

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Message par MF » mar. mars 09, 2010 12:51 pm

dracosolis a écrit :http://www.youtube.com/watch?v=TL6MAyTXMRA
juste pour le plaisir one more time
(merci Rô à tout jamais)
bon heureusement que le collant blanc à paillettes n'a pas pris quand même^^
j'admets qu'on est plus proche du LAG que de M, remarquez...
Y'a pire
http://www.youtube.com/watch?v=D67kmFzSh_o
ou pas
http://www.youtube.com/watch?v=FxNr2jvo5Pw

(p'tain, j'me demande si on me voit pas à un moment ^^)
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. mars 09, 2010 1:00 pm

Je reviens sur ce sujet parallèle qui est apparu, à savoir le statut de ces types de textes ou film (ou BD) à sujets s'inspirant de la religion (souvent le christianisme, d'ailleurs). Genre romans de Dan Brown, films catastrophes sur l'Apocalypse, etc.
Il me semble que la question 'est posée de proche en proche, du fait de la "proximité" entre la SF et les thématiques "métaphysiques", puis entre la métaphysique et la religion.
Il me semble qu'il serait temps de mettre cela un peu à plat.
Dans l'imaginaire religieux, il 'agit d'affirmer, de confirmer, de rassurer, de se livrer à des variations sur une vérité. Pas de spéculer. Quel rapport avec la SF, qui spécule et passe sans arrêt d'un thème à un autre, d'une vision du monde à une autre?
Par la suite, je m'y connais moins, mais je ne vois pas non plus comment s'articule religion/métaphysique. Il me m'en semble qu'en religion, il s'agit de certitudes, alors qu'en métaphysique, on est censé réfléchir à des visions du monde (il n'y a pas d'obligation de choix, ou je dis une grosse bêtise? on peut passer son temps à changer d'interprétation métaphysique du monde, ça n'est pas grave…)
Oncle Joe

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Message par MF » mar. mars 09, 2010 1:00 pm

Lem a écrit :Je définis la métaphysique et le champ métaphysique à partir de sa situation actuelle, telle qu'elle est évoquée dans à peu près tous les ouvrages généraux sur la philosophie, c'est à dire comme une discipline et un champ "clos".
Inutile d'aller plus loin, notre divergence est là.
Pour moi (et pas seulement me semble-t-il), le champ métaphysique n'est pas un champ clos, mais un champ enclos dans la philosophie, sur lequel se développe la(es) science(s).
Lem a écrit :Sur l'existentialisme, j'ai déjà essayé de dissiper la confusion mais ça n'a apparemment servi à rien. Comme le matérialisme, l'existentialisme est une position métaphysique au sens où il pose une analyse générale du monde, un "principe premier" sur lequel il s'appuie.
Ce qui me semble conduire à une incohérence remarquable lorsque tu assènes
Lem a écrit :Et il y a de la philosophie dans toute la littérature française post-1950, à commencer par l'existentialisme.
et que tu affirmes dans le même temps que la métaphysique a disparu de la littérature au début du XXè.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » mar. mars 09, 2010 1:06 pm

Lem a écrit : Telle est la représentation générale sur laquelle je m'appuie et qui est la pensée ordinaire sur M. Ce n'est pas une invention de ma part : c'est la pensée courante. C'est manifestement ce que mes contradicteurs ici n'ont pas pris la peine de vérifier, se contentant de répéter "la métaphysique est tout à fait légitime, où est le problème ?"
Le problème est qu'elle ne l'est plus depuis plus d'un siècle.
La "pensée courante"… je prétends que la plupart (dont moi) des gens sur ce forum n'en avait aucune idée… et je ne raconte pas au niveau du public disons… moins curieux que celui sur ce forum.
La perception de n'importe qui, en gros et au sens large, c'est que la métaphysique fait partie de la philosophie.
Quand au lien que l'on fait entre métaphysique et religion, je me demande ce qu'il est… la plupart des gens considèrent que la religion, c'est un domaine en soi.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » mar. mars 09, 2010 1:11 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :Je définis la métaphysique et le champ métaphysique à partir de sa situation actuelle, telle qu'elle est évoquée dans à peu près tous les ouvrages généraux sur la philosophie, c'est à dire comme une discipline et un champ "clos".
Inutile d'aller plus loin, notre divergence est là.
Pour moi (et pas seulement me semble-t-il), le champ métaphysique n'est pas un champ clos, mais un champ enclos dans la philosophie, sur lequel se développe la(es) science(s).
Mais ce n'est pas ce que je pense.
C'est "l'opinion courante".
Si on analyse le déni, il faut bien partir de l'opinion qui le produit.
MF a écrit :
Lem a écrit :Sur l'existentialisme, j'ai déjà essayé de dissiper la confusion mais ça n'a apparemment servi à rien. Comme le matérialisme, l'existentialisme est une position métaphysique au sens où il pose une analyse générale du monde, un "principe premier" sur lequel il s'appuie.
Ce qui me semble conduire à une incohérence remarquable lorsque tu assènes
Lem a écrit :Et il y a de la philosophie dans toute la littérature française post-1950, à commencer par l'existentialisme.
et que tu affirmes dans le même temps que la métaphysique a disparu de la littérature au début du XXè.
[/quote]
Tu vois une contradiction parce que tu n'as cité (lu ?) que la moitié de ce que je dis sur l'existentialisme :
Comme le matérialisme, l'existentialisme est une position métaphysique au sens où il pose une analyse générale du monde, un "principe premier" sur lequel il s'appuie.

Mais cette analyse générale et ce principe "premier ont pour conséquence immédiate d'exclure l'existence d'un monde métaphysique.

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Message par MF » mar. mars 09, 2010 1:11 pm

Lem a écrit :- M a commencé à être perçue comme "close" à fin du XIXème siècle.
postulat, hypothèse ou il y a consensus sur ce sujet ?
– la manifestation de cette clôture, c'est la réputation de M telle que la récapitule Frédéric Nef dans son traité et dont les dictionnaires de la fin du XIXème se font déjà l'écho.
je crois t'avoir donné des exemples bien antérieurs à la fin du XIXè. D'Alembert lui-même... y aurait-il, par hasard, un lien ?
– A la suite de cette clôture, le travail intellectuel, mais aussi créatif dans la mesure où celui-ci est perfusé par les enjeux philosphiques de son époque, a consisté à accepter cette clôture et à la surmnter, à organiser son dépassement (à la notable exception de Bergson) : l'existentialisme, comme la déconstruction, sont des réponses françaises typiques à ce défi. Pour l'essentiel, la littérature française du XXème siècle fut anti-métaphysique.
postulat, hypothèse ou il y a consensus sur ce sujet ?
En parallèle…
Il y a des mondes...
– La SF s'est constituée au même réputé de la clôture M, à la fin du XIXème siècle.
c'est ton postulat ; d'autres sur ce fil évoquent une date postérieure ; moi je n'en sais rien, je suis une buse sur ce sujet
– Tout le monde reconnaît la présence de M en son sein.
ça c'est LE point de convergence
– Elle a subi un déni de la part du monde intellectuel et littéraire.
qui ça "elle" ? la métaphysique ou la SF ? ou bien est-ce un lapsus qui confond les 2 ?
La conclusion est libre.
Libérez nos conclusion !
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Message par MF » mar. mars 09, 2010 1:14 pm

Lem a écrit :Tu vois une contradiction parce que tu n'as cité (lu ?) que la moitié de ce que je dis sur l'existentialisme
Je ressens une contradiction lorsque tu utilises le même mot, "existentialisme", pour formaliser dans ton discours des concepts que tu dis être différents.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » mar. mars 09, 2010 1:20 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :Tu vois une contradiction parce que tu n'as cité (lu ?) que la moitié de ce que je dis sur l'existentialisme
Je ressens une contradiction lorsque tu utilises le même mot, "existentialisme", pour formaliser dans ton discours des concepts que tu dis être différents.
Surtout que je n'arrive toujours pas à voir en quoi le fait de penser qu'il n'existerait qu'un seul monde empêcherait de la moindre manière que ce soit de spéculer sur son fonctionnement…
On peut penser qu'il y en a deux, aussi, hein, c'est pas interdit… Mais je ne vois rien qui empêche de s'esbaudir devant les mystères du monde quand bien même il 'y en aurait qu'un…
Bref, en quoi c'est censé nous préoccuper, quant à la SF?
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » mar. mars 09, 2010 1:23 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :- M a commencé à être perçue comme "close" à fin du XIXème siècle.
postulat, hypothèse ou il y a consensus sur ce sujet ?
Consensus. (J'entends par là que, quand on parle de philosophie avec des gens raisonnablement cultivés, c'est la représentation ambiante.)
– la manifestation de cette clôture, c'est la réputation de M telle que la récapitule Frédéric Nef dans son traité et dont les dictionnaires de la fin du XIXème se font déjà l'écho.
je crois t'avoir donné des exemples bien antérieurs à la fin du XIXè. D'Alembert lui-même... y aurait-il, par hasard, un lien ?
Les lumières attaquent sévèrement la métaphysique. Voltaire est le prototype du ricaneur dont Oncle prolonge la tradition. Mais il faut un moment – un bon siècle – pour que les effets deviennent massifs. La fin "officielle" de la métaphysique, c'est la fin du XIXème siècle.
– A la suite de cette clôture, le travail intellectuel, mais aussi créatif dans la mesure où celui-ci est perfusé par les enjeux philosphiques de son époque, a consisté à accepter cette clôture et à la surmnter, à organiser son dépassement (à la notable exception de Bergson) : l'existentialisme, comme la déconstruction, sont des réponses françaises typiques à ce défi. Pour l'essentiel, la littérature française du XXème siècle fut anti-métaphysique.
postulat, hypothèse ou il y a consensus sur ce sujet ?
Tant qu'on ne se sera pas mis d'accord sur le vocabulaire, on ne pourra pas savoir. Cf ma citation tronquée au-dessus sur l'existentialisme, métaphysique dans sa construction, anti-métaphysique dans sa production et ses conséquences. Personnellement, je ne connais qu'un seul courant de la littérature française qui ait ouvertement revendiqué un rapport métaphysique au monde et un intérêt pour ces questions, c'est le Surréalisme et son rapport avec la SF est soutenu.
– La SF s'est constituée au moment réputé de la clôture M, à la fin du XIXème siècle.
c'est ton postulat ; d'autres sur ce fil évoquent une date postérieure
Le différent ne concerne que "le genre SF". Mais les textes de la fin du XIXème, Rosny, Wells, Conan Doyle, etc. sont de la SF. Je crois que personne ne le conteste.
– Tout le monde reconnaît la présence de M en son sein.
ça c'est LE point de convergence
Oui. (Edité)
– Elle a subi un déni de la part du monde intellectuel et littéraire.
qui ça "elle" ? la métaphysique ou la SF ? ou bien est-ce un lapsus qui confond les 2 ?
J'ai rubriqué mes remarques parallèles : d'abord celles sur M, ensuite celles sur la SF. Ici, je parle de la SF.
La conclusion est libre.
Libérez nos conclusion !
Oui, ce serait bien.
Modifié en dernier par Lem le mar. mars 09, 2010 4:37 pm, modifié 1 fois.

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Message par MF » mar. mars 09, 2010 1:25 pm

Lem a écrit :Mais ce n'est pas ce que je pense.
C'est "l'opinion courante".
Si on analyse le déni, il faut bien partir de l'opinion qui le produit.
Après la "pensée courante", l"opinion courante" ?

Moi je veux bien partir de l'opinion qui produit le déni (je crois même l'avoir demandé à plusieurs reprises), mais alors c'est qui ou quoi cette opinion ?
Madame Michu ? Frédéric Nef ?
Les éditeurs de la fin XIXè ? Les philosophes ou les scientifiques de la même époque ?
L'académie française ? La rue de Valois ? La rue d'Ulm ?

Il va bien falloir qu'à un moment donné, on découvre le coupable.
A te lire, il y a des empreintes, des traces, des indices, des mégots au filtre encore frais de rouge à lèvres, de l'ADN en veux tu en voilà, mais on ne sait toujours pas qui a fait le coup.

Qui a tué la science-fiction avec la métaphysique dans le petit-salon ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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