Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

La perception de n'importe qui, en gros et au sens large, c'est que la métaphysique fait partie de la philosophie.

Qui dit le contraire ?
"Close", ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas de la philosophie.
Ça veut dire que c'est une branche morte, un sujet terminé, une manière de penser tombée en désuétude.

[Lensman]

La perception de n'importe qui, en gros et au sens large, c'est que la métaphysique fait partie de la philosophie.

Qui dit le contraire ?
"Close", ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas de la philosophie.
Ça veut dire que c'est une branche morte, un sujet terminé, une manière de penser tombée en désuétude.

On va encore s'accrocher, mais j'aimerais bien savoir ce qu'elle est censée traiter clairement. S'agit-il de spéculations (comment fonctionne le monde?), ou de formulations de certitudes (les religions)?
Oncle Joe

[Lem]

Mais ce n'est pas ce que je pense.
C'est "l'opinion courante".
Si on analyse le déni, il faut bien partir de l'opinion qui le produit.

Après la "pensée courante", l"opinion courante" ?

Merci, je m'arrête là.

Moi je veux bien partir de l'opinion qui produit le déni

"Partir" ?
Pourquoi veux-tu "partir" alors qu'il y a deux posts, tu disais "ne pas vouloir aller plus loin" ?
S'agit-il de viser préalablement quelque chose ou de s'appuyer sur ce quelque chose pour faire une analyse ?
Quand à l'opinion, elle ne "produit" pas.
Quand on fait un sondage d'opinion, on ne s'interroge pas pour savoir ce qu'elle "produit".
Un peu de rigueur sur le vocabulaire, s'il te plaît.

Etc.

Tous tes posts, comme les miens, comme ceux de n'importe qui ici, sont susceptibles d'être passés au tamis ultra-fin. La principale conséquence, ce n'est pas une plus grande rigueur dans l'usage du vocabulaire, c'est qu'on ne discute pas le contenu des messages. Aujourd'hui, je n'ai pas le temps pour ça.

A plus tard.

[Erion]

– La SF s'est constituée au même réputé de la clôture M, à la fin du XIXème siècle.
– Tout le monde reconnaît la présence de M en son sein.
– Elle a subi un déni de la part du monde intellectuel et littéraire.

Et donc, métaphysique, SF et déni, n'ont rien à voir. Merci de la démonstration. A chaque fois tu butes sur l'articulation entre métaphysique et déni de la SF.
La SF n'a pas besoin de la métaphysique pour exister, la métaphysique n'a pas besoin de la SF pour exister. Ca fait un sacré écueil. La SF peut très bien être existentialiste, et pour l'essentiel, elle l'est.
En revanche, le discours sur la technique a besoin de la SF, et la SF populaire a besoin du discours sur la technique. L'articulation est claire. Elle existe dès 1939 avec Conquêtes, en France. Et c'est en France que l'opposition entre Science et Technique est la plus prononcée.

[MF]

- M a commencé à être perçue comme "close" à fin du XIXème siècle.

postulat, hypothèse ou il y a consensus sur ce sujet ?

Consensus. (J'entends par là que, quand on parle de philosophie avec des gens raisonnablement cultivés, c'est la représentation ambiante.)

J'en conclue donc que les scientifiques qui s'intéressent parfois au rapports existants entre science et philosophie ne sont pas raisonnablement cultivés...
Ou alors c'est juste ceux que je fréquente, ce qui expliquerait bien des choses ^^

– la manifestation de cette clôture, c'est la réputation de M telle que la récapitule Frédéric Nef dans son traité et dont les dictionnaires de la fin du XIXème se font déjà l'écho.

je crois t'avoir donné des exemples bien antérieurs à la fin du XIXè. D'Alembert lui-même... y aurait-il, par hasard, un lien ?

Les lumières attaquent sévèrement la métaphysique. Voltaire est le prototype du ricaneur dont Oncle prolonge la tradition. Mais il faut un moment – un bon siècle – pour que les effets deviennent massifs. La fin "officielle" de la métaphysique, c'est la fin du XIXème siècle.

Nécessité fait loi. Les "lumières" doivent donner crédit à la science qui se sépare de la métaphysique. Cette séparation est un phénomène continu qui se poursuit encore aujourd'hui (j'ai parlé une fois de tectonique des plaques). Je ne pense pas qu'il y ait eu une fin officielle. Ni même de fin du tout. La métaphysique bouge encore. Heureusement.

– La SF s'est constituée au moment réputé de la clôture M, à la fin du XIXème siècle.

c'est ton postulat ; d'autres sur ce fil évoquent une date postérieure

Le différent ne concerne que "le genre SF". Mais les textes de la fin du XIXème, Rosny, Wells, Conan Doyle, etc. sont de la SF. Je crois que personne ne le conteste.

Il n'y a pas de contestation sur l'appartenance de ces auteurs à la famille des écrivains de SF (c'est par ailleurs symptomatique comme l'on parle d'auteurs légitimés et pas d'œuvres légitimées). Mais tu affirmes : "la SF s'est constituée...". Les divergences sont là : de quand date cette constitution. En général, une constitution est addossé à un texte fondateur. Tu choisis le texte de Renard en 1909. Ce choix ne semble pas partagé.

– Tout le monde reconnaît la présence de M en son sein.

ça c'est LE point de convergence

Heu, apparemment non. Marypop l'a encore écrit hier. Même Erion le reconnaît.

Ouais, mais Marypop elle confond mode et mode.

La conclusion est libre.

Libérez nos conclusion !

Oui, ce serait bien.

Tu attends Gérard ? ^^

[Sand]

heu au fait c'est qui la rue de Valois et la rue d'Ulm. Tout le monde a l'air de savoir de quoi il s'agit, mais je sèche, perso.

[Fabien Lyraud]

Retours à la sémiotique.
Pour accepter la Sf il faut que le vouloir croire soit plus fort que le devoir ne pas croire. D'où sort ce devoir ne pas croire. Il est internalisé ce n'est pas un dogme imposé par la société. N'empêche qu'il y a primat de la littérature mimétique sur la littérature d'imagination (n'en déplaise à Georges Bormand ).
En fait ce devoir ne pas croire il vient de la mentalité paysanne. Elément pregnant de ll'identité culturelle française. Le paysan vit dans l'instant. IL ne se préoccupe de l'avenir quand celui ci a un rapport avec ses conditions de survie. Donc le paysan vit dans le présent, dans son terroir. Les limites se sont élargi mais si l'on accepte les papous et les cow boys on rejette toujours les extraterrestres car ils n'ont pas de référent réel.

Je termine sur cette annecdote de Jean Marc Lofficier. Soit les deux phrases.
John Smith prit le premier vaisseau à destination d'Alpha du Centaure à l'astroport de Denver.
Jean Dupont prit le premier vaisseau pour Alpha du Centaure à, l'astroport de Marseille.
La première phrase est accepté par un américain. La seconde paraît ridicule à un français car elle évoque un développement technologique totalement éloigné de la mentalité paysanne.

[Lem]

– La SF s'est constituée au même réputé de la clôture M, à la fin du XIXème siècle.
– Tout le monde reconnaît la présence de M en son sein.
– Elle a subi un déni de la part du monde intellectuel et littéraire.

Et donc, métaphysique, SF et déni, n'ont rien à voir. Merci de la démonstration. A chaque fois tu butes sur l'articulation entre métaphysique et déni de la SF.

– Au XXème siècle, la métaphysique est réputée close, un peu ridicule, obscure, elle est déniée comme forme moderne de la pensée.
– Il y a de la métaphysique dans la SF.
– La SF est déniée.

Aucun problème d'articulation.

[Lem]

Heu, apparemment non. Marypop l'a encore écrit hier. Même Erion le reconnaît.

Ouais, mais Marypop elle confond mode et mode.

Excuse : j'avais mal lu, et j'ai édité. Il y a point de convergence ET Marypop ET Erion sont d'accord.

Tu attends Gérard ?

Honnêtement, oui.

[Erion]

– La SF s'est constituée au même réputé de la clôture M, à la fin du XIXème siècle.
– Tout le monde reconnaît la présence de M en son sein.
– Elle a subi un déni de la part du monde intellectuel et littéraire.

Et donc, métaphysique, SF et déni, n'ont rien à voir. Merci de la démonstration. A chaque fois tu butes sur l'articulation entre métaphysique et déni de la SF.

– Au XXème siècle, la métaphysique est réputée close, un peu ridicule, obscure, elle est déniée comme forme moderne de la pensée.
– Il y a de la métaphysique dans la SF.
– La SF est déniée.

Aucun problème d'articulation.

Bonjour le syllogisme.
Entre les points 1,2 et le point 3, y'a AUCUN lien. Tu n'as jamais été en mesure d'en produire un seul.

Sinon, je te prouve aussi que la SF est déniée, parce que les assistantes des scientifiques sont des blondes (or, les blondes sont pas considérées comme très intelligentes).

Parce que dans le même temps, y'a le fait que ça soit une littérature US, qu'il y a de la technologie, que ça parle d'avenir, qu'on est en pleine guerre froide, bref, quarante mille raisons autres qui se téléscopent. Et tu réduis tout ça à UNE raison, une seule. Ben faut trouver le lien, l'articulation, sinon, c'est de la pensée magique ton truc.

[marypop]

ne pas confondre une mode et la mode (qui nous a offert Paco Rabanne, aussi, se réclamant largement de "SF" - ce qui n'a pas dû aider, à la réflexion)

Je parle de LA Mode, rappelons qu'au départ Lem parle du porno chic.
Je croise autant de filles dans la vraie vie habillée en futuriste, que d'habillées en guepieres.

Je parle donc de LA Mode des podiums, puisque dans la rue hum.

La SF n'est pas du tout rejettée ni déniée par ce milieu elle est au contraire une source d'inspiration forte.
Je me sens faire un bon de -600 pages et quelques, mais la SF est acceptée partout culturellement ... en dehors de la littérature.

[marypop]

heu au fait c'est qui la rue de Valois et la rue d'Ulm. Tout le monde a l'air de savoir de quoi il s'agit, mais je sèche, perso.

I suppose : Ulm c'est l'ENS si c'est comme en maths.
Valois je ne sais pas.

[Lem]

Bonjour le syllogisme.

Attention au vocabulaire.
J'observe un parallélisme et j'en tire la matière d'une hypothèse.

Et tu réduis tout ça à UNE raison, une seule.

Attention à ta mémoire, aussi.
"Variable cachée s'ajoutant aux autres facteurs de déni". C'est dans la préface. Ça a été répété en vain cinq cents fois depuis dont – encore – hier :

Outre les motifs de déni déjà connus qui émanent de deux sources : les lettrés (« la science et le futur ne sont pas des sujets littéraires » ; « SF = mal écrite » ; « SF = produit commercial américain ») et les scientifiques (« SF = science approximative ou fausse »)…

[Aldaran]

Philosophique" n'a jamais été un adjectif péjoratif synonyme de "creux" ou "obscur".

t'as pas dû entendre parler de BHL, leBW, de la philo française récemment ^^

T'es dure avec BW. Il ne se prétend pas sérieux, lui.

[Erion]

Bonjour le syllogisme.

Attention au vocabulaire.
J'observe un parallélisme et j'en tire la matière d'une hypothèse.

Hypothèse sous forme de syllogisme, on est bien d'accord.

Et tu réduis tout ça à UNE raison, une seule.

Attention à ta mémoire, aussi.
"Variable cachée s'ajoutant aux autres facteurs de déni". C'est dans la préface. Ça a été répété en vain cinq cents fois depuis dont – encore – hier :
[/quote]

C'est pour ça que pour que ton hypothèse ait une quelconque validité, il faut bien un lien entre le point 1 et le pont 2 de ton hypothèse. Sinon, le point 3 (la SF est déniée) n'a aucun sens, vu qu'il y a tellement de facteurs. Comment t'y prends tu pour dire que SPECIFIQUEMENT le déni de la SF est lié à la métaphysique, si déjà auparavant, on a 5 ou 6 facteurs majeurs, bien repérés, bien articulés entre eux qui l'expliquent.

Sinon, comme je disais dans les premières pages, ce que tu dis a autant de fondement que d'expliquer le déni de la SF par l'action des Illuminatis. Pourquoi pas après tout. Ils ont une action (qui peut prouver le contraire, hein ?), la SF est déniée, c'est donc bien l'oeuvre des Illuminatis.