Du droit de critiquer avec mauvaise foi et bonne conscience

[bormandg]

Bon, un tout autre problème, un roman; qui présente un certain nombre de points positifs, à commencer par l'originalité de l'idée, et un certain nombre de points négatifs. J'ai commencé par une tentative de critique neutre, et puis j'ai cru utile de détailler chacun des points, tant les points positifs que les points négatifs; dois-je dire de quoi a l'air le résultat?

[Don Lorenjy]

La couverture de Laurent reprend juste une gamme de couleur fantasy, il n'y a pas un élément dedans qui soit purement médiéval, et le traité est volontairement flou sur le fond de l'illustration pour respecter complétement la volonté de Laurent, ne pas superposer une image au texte (Laurent corrige moi si je déforme tes propos)

Tu ne déformes rien, et le travail sur cette couv a été un vrai rêve (surtout vu les délais). J'avais aussi ajouté : "pas de personnage, stp : il a déjà le titre en gros ça suffit, c'est le décor le vrai perso". Et tu as réussi à donner l'ambiance à la fois belle et mystérieuse de la cité.

Mais surtout, dans notre collaboration, l'éditeur n'est pas venu y mettre son nez.
Alors que tu m'as expliqué devoir réaliser certaines couvertures selon des instructions très précises, qui te valent ensuite des critiques de gens (dont moi) qui ne savent pas ou s'arrête le talent pour laisser place à la contrainte.

C'est pour cela que je reviens sur la forme de la critique : "j'aime pas" peut suffire quand on ne sait pas tout, plutôt que "j'aime pas cette bouse exécutée par un tâcheron sans talent".

[Roland C. Wagner]

Mais ce qui m'étonne, c'est que personne ne pense au pauvre bougre qui a écrit, dessiné, traduit, etc. l'objet de notre défouloir, quelque chose qu'on n'a pas aimé.

Ne crois pas ça.

[bormandg]

Mais surtout, dans notre collaboration, l'éditeur n'est pas venu y mettre son nez.
Alors que tu m'as expliqué devoir réaliser certaines couvertures selon des instructions très précises, qui te valent ensuite des critiques de gens (dont moi) qui ne savent pas ou s'arrête le talent pour laisser place à la contrainte.

C'est pour cela que je reviens sur la forme de la critique : "j'aime pas" peut suffire quand on ne sait pas tout, plutôt que "j'aime pas cette bouse exécutée par un tâcheron sans talent".

Dans certain cas précis ayant généré un fil, est-ce que la plupart des critiques ne visaient pas plus la collection que le dessinateur, relégué plus ou moins malgré lui dans le rôle de tacheron par des contraintes qu'il n'aurait pu refuser que s'il savait où trouver des travaux plus valorisants (autrement dit: s'il existait de tels travaux sur le marché actuel)?... C'est vrai que l'artiste peut être vexé de ce que les critiques ne voient que les défauts dont il n'est pas responsable. Mais aussi je pense qu'un certain nombre des dits critiques ont visé l'éditeur, pas le dessinateur.

[Sand]

Le truc pour moi et si je me suis inscrit ici, c'est que j'espérais avoir des discussions pertinentes, constructives. Si effectivement le simple fait d'avoir une épée sur une couve est rédhibitoire vis à vis de votre ressenti, il n'y a pas matière à discussion. Mais de même que je ne juge pas un livre sur son seul genre, mais sur son style, son intrigue, son rythme, etc... j'aurais sincèrement aimé que l'on puisse aborder les compositions, les couleurs, la lumière, le traité, qui sont indépendantes du genre.

"Un forum de discussion, c'est fait pour discuter, non? Cool"

Le problème (en est ce un?) survient quand un type de réaction empêche toute possibilité de discussion. sandrine, je vais faire l'essai, peut être cela intéresserait il malgré tout d'autres personnes.

Tu te gourres de fil alors.

Si tu veux discuter uniquement "image", tu ouvres un fil et tu mets l'image débarrassée de la maquette et on ne discute que là-dessus.

Quand le fil ouvert est "la couv' du prochain xxx", on discute d'un truc global, certes à partir de la couverture, mais l'élément "c'est le prochain xxx", et la maquette, sont indissociables.

PS : note bien que je me sens super à l'aise pour défendre le diable, question goût je trouve la couverture du cerveau vert absolument hideuse, tandis que les couvertures orbit sont très jolies (c'est couillon qu'elles m'évoquent de la fantasy ultra-classique et me donnent envie de fuir les livres qu'elles illustrent, mais c'est pas le même sujet)



Et je souhaite revenir sur cette notion de "constructif" : pour moi, c'est quelque chose qui se fait quand quelque chose n'est pas fini. Comme son nom l'indique.
C'est indispensable en beta-lecture, et lors de la phase de correction (j'ai quelques témoins de la façon dont je gère les corrections à ma toute petite échelle, je ne pense pas qu'on puisse m'accuser de ne pas être constructive à ce moment-là).
(En revanche j'ai peu de pratique pour les dessins, je ne possède pas les clés pour aider à améliorer une image.)


Or, les fils "la prochaine couv' de xxx" ou "la quatrième de couv' de yyy" concernent des objets terminés. Et ça change énormément de choses. Il n'est plus temps d'être constructif, c'est passé. De même, on ne sait pas qui est "responsable" de quoi, du coup c'est tout le bazar qui en prend pour son grade. Dire "la couverture est moche", ça ne vise pas forcément que l'illustration ou la composition, c'est en général l'ensemble (choix de la coupe de l'image - ça arrive souvent -, maquette, police du titre, couleurs du titre, etc). Et dire "la couverture fait pas envie", c'est encore différent (comme je le dis plus haut, je les trouve très belles les couverture Orbit. Mais ce qu'elles donnent à voir du texte illustré me donne pas envie du tout).

[kemar]

Si je peux me permettre, tant en couvertures qu'en livres s'agit il donc toujours de faire du 100% original et neuf?

Si je peux me permettre Patrice, dans ce post je ne vois aucune couverture originale non plus:
http://www.actusf.com/forum/viewtopic.php?t=9333

"Revenons aux couvs, si je n'aime pas et que je dis "beurk" c'est moins méchant que si je commence à expliquer que le thème est convenu et rabaché et sans intérêt, que les dessins sont niais, que les couleurs sont non harmoniques et m'agressent l'oeil, etc etc."

Beurk, c'est une façon de résumer à 4 lettres et une demi seconde de réflexion le travail de pas mal de monde, sur une certaine durée, et en général dans un gros sac où il y a plein de livres et de personnes différentes impliquées. En gros je n'ai pas de temps à perdre à commenter, mais je tiens à le faire savoir.
Je préfère très très largement des commentaires qui disent les couleurs me crament les yeux, le personnage est ridicule, les photos retouchées c'est la plaie.

"le thème est convenu et rabaché et sans intérêt": Ça je l'entend à chaque sortie de bouquins fantasy.
J'adore les couvertures de Manchu, et il y a beaucoup d'illustrations typiques space op, avec toujours le même thème. Quand on s'y intéresse on voit des illustrations complétements différentes, de partis pris variés. Pas besoin d'explications: C'est visuel. (d'ailleurs je ne cherche pas expliquer mes illus à ceux qui ne les aimeraient pas. Elles ne sont pas fournies avec des explications, et doivent se suffire à elles-mêmes) Et pourtant des illus de space art on voit depuis au moins 70 ans...et cela ne retire rien au travail de Manchu, bien au contraire.
Si ça doit être automatique, fantasy, fantastique, bit-lit = défouloir: Pas de souci, je ne vois pas pourquoi j'interviendrai. Je me suis inscrit sur le forum pour discuter couvertures et livres.
Si pour les couvertures, le thème est plus important que l'objet final, alors je ne vois pas l'intérêt de tout le boulot que je peux faire, il n'y a qu'à poster directement le pitch de l'illustration et on n'en parle plus.
Si pour les livres ça se résume à des à priori, ou des avis basés sur la quatrième de couve et le thème de la couverture, là pour le coup je ne vois pas vraiment l'intérêt du forum lui même (à mon niveau), hormis le côté convivial pour les personnes qui s'apprécient.

[kemar]

Sand:
Je n'ai pas la même approche. Je ne renie pas le fait d'avoir des contraintes sur certaines couves et avec certains éditeurs, mais si quoique je fasse à partir de là, je ne créée pas du beau, intéressant, ou attirant, c'est une forme d'échec. Je ne bosse pas comme illustrateur de livres pour le côté alimentaire loin de là, sinon je ne ferai que de la presta pour la pub, le ciné et le jeu vidéo.

La critique constructive lors de la construction d'une image est impossible à demander sur un forum. Essayez de travailler avec 6 avis différents, vous comprendrez vite.
Quant à l'utilité de la critique constructive sur l'objet terminé, en tant qu'illustrateur, j'estime avoir des gigantesques progrès à faire, et ce sont les critiques constructives en plus du reste qui m'ont permis d'avancer.
Pour résumer mes réactions aux réactions:
"j'aime pas", ok tant pis
"Niveau -3000, à gerber, de la merde" ...
"Les persos sont moches, je n'aime pas ce type de compo" Tiens un truc à creuser peut être pour les suivantes.
C'est valables aussi pour les critiques positives cela dit.

Maintenant je comprends bien que c'est plus amusant de varier les "pouets" et "attention ca va piquer les yeux"

[Patrice]

Salut,

Non, évidemment, impossible de faire de l'original à chaque fois.

Pour Dimension Russie, puisque finalement il faut en parler (même si encore une fois, je n'aime pas le principe de la paille et de la poutre): il faut savoir que diverses contraintes éditoriales ont pesé dessus. Ces contraintes n'excusent rien, bien sûr, mais autant les dévoiler.
D'abord il fallait un illustrateur russe ou ukrainien: c'est la règle informelle pour la série. Nous en avons donc trouvé un qui nous plaisait beaucoup. Mais Rivière Blanche est un petit éditeur, qui paie mais des sommes qui pourraient être refusée par beaucoup. De ce fait, pas question de demander à un illustrateur de faire quelque chose exprès pour Dimension: ça aurait été beaucoup trop cher. Il fallait donc choisir dans ce qui était déjà fait. Ici, c'est donc l'illustration d'un roman d'Andreï Valentinov.

Note que nous, au moins, nous avons la publier telle que l'a voulu l'artiste (déjà, dans le bon sens...).
Personnellement, je l'aime beaucoup, mais je sais qu'elle parle peu. Par contre, quiconque finira la lecture de l'anthologie pourra se dire qu'elle colle parfaitement. Et la 4e de couverture a été rédigée en ce sens. Le dessin de Bondar n'illustre pas l'anthologie (elle n'a pas été faite pour), mais elle en fait partie, en quelque sorte. Il est en osmose thématique.
Après, ça passe ou ça ne passe pas, c'est une affaire de goût.
Voilà.

A+

Patrice (qui ne s'exprimera pas sur les deux autres, n'y étant pas lié)

[kemar]

Patrice, je n'aime non plus le principe de la paille et de la poutre, même si j'assume en être entièrement le responsable, il a au moins eut le mérite de permettre une discussion pour moi plus enrichissante.
La méthode est incorrecte, je le reconnais et je regrette d'avoir eut à m'y prêter pour obtenir plus de matière. Si je peux me permettre dans la mise en page russe, ce que j'apprécie c'est l'impact plus grand du aux lignes de force de l'illus sur les "tiers" de l'image.
Je le regrette d'autant plus que tu n'es pas le plus vindicatif dans tes interventions.

[Patrice]

Salut,

Personnellement, je la trouve trop chargée. Comme quoi la composition est pour beaucoup dans le ratage potentiel d'une couverture.

A+

Patrice

[marypop]

@kemar

*Attention je vais être directe.*

"beurk" c'est un sentiment à chaud en 1s5 -> oui et j'assume.
Je suis une lectrice, je paye pour acheter des livres.
Si ça ne me plait pas, au premier regard, il y a peu de chance que je l'achète, même très peu.
Que tu préfères lire" je n'aime pas" que "beurk" c'est purement et simplement de la forme, qui ne change rien sur le fond. On est sur un forum, pas dans une dissertation.

Etayer un avis en expliquant dans le détail pourquoi beurk ... tu me donnes combien ?
Je suis déjà bien bonne de te livrer gratuitement un avis même lapidaire.
Je m'en fiche complètement que tout le monde ait beaucoup bossé, que des choses super aient été faites à tel ou tel stade du projet, ou que des directives imbéciles aient forcé le pauvre artiste à rendre une licorne sur un dragon armée d'une grosse népée.
Ce que je vois c'est le rendu.

On peut discuter à côté des contraintes du milieu de l'édition ou des qualités respectives de tel ou tel illustrateur (et je n'interviendrai probablement pas, parce que je n'ai pas la prétention d'être qualifiée en histoire de l'art).

Si maintenant l'avis des lecteurs ne t'intéresse pas, c'est ton droit mais n'en dégoûte pas les autres, pour rendre le parallèle.

[kemar]

Sisi, l'avis des lecteurs m'intéresse.
L'avis de ceux qui n'ont pas lu le livre sur son contenu pas vraiment et l'avis de ceux que la fantasy débecte à la base sur les couvertures fantasy, pas vraiment non plus.

"Je suis déjà bien bonne de te livrer gratuitement un avis même lapidaire. "
Bien aimable à toi. Si le pauvre artiste ( arrêtez aussi un peu de me prendre de haut, avec vos "pauvres" et vos "tout petits" à chaque phrase, cela assainira le débat, merci ) représente un gars avec une épée sur un lézard à gros seins, c'est qu'il y a une chance que ça soit dans le bouquin aussi, hein. (comme dans du Moorcock, du Leiber ou du Pratchett)
Après pour ton avis, je ne pense pas donner grand chose, si je me souviens bien tu qualifies le boulot de brom de quadruple beurk. Comme l'a dit Jean-Claude plus tôt:
"
On a parfaitement le droit de publier des critiques de toute espèce, de troller plus ou moins volontairement, de démolir pour le plaisir de, ou parce que ce sont des gens qu'on n'aime pas a priori (on a droit aux a priori et à la mauvaise foi, bien sûr), etc, etc. Personne ne peut vous en empêcher, c'est légal et Internet sert aussi à ça."

[arsenie]

mode provoc (on est sur le bon fil) : c'est de la science fiction!
avec mon gros caddie, navigant sans vue dans "l'espace culturel" de mon hyper - biiiip adoré...
je ne suis jamais agressée visuellement par toutes ces couv's fantasy ou bit-lit
-si je dis qu'elles sont moches et vulgos, c'est le mimétisme d'une "vue de l'esprit"!
* en plus, ça ne m'empêche pas d'acheter .
une seule exception :les Kushiel chez brage : c'est vraiment trop putassier

[sandrine.f]

pour donner un avis de lectrice de base (qui paye aussi les livres)


Intéressant. J'ai tout de suite fait le parallèle avec Archimbolo et celle de Pennington :

qui est (chose suffisament rare pour être signalée) justement celle utilisée par Le Masque pour la VF de ce titre avec un choix thématique assez proche et un cadrage un peu différent. Encore plus proche, celle de Ellis :
. (désolée pour la taille)
Peut-être que la tienne donne un aspect trop "fantastique" pour ma lecture du livre qui est de la pure SF, elle est en tout cas frappante.




J'avoue trouver l'atmosphère très attirante et assez différente d'autres couvertures de Fantasy plus "classiques" (dragons, guerriers, princesses, armées en campagne), la lumière participe à l'atmosphère. C'est plutôt sobre et mélancolique. Moi j'aime bien mais je ne suis pas un cliente de Fantasy donc pas très représentative.

[MF]

une seule exception :les Kushiel chez brage : c'est vraiment trop putassier

Pfff... on croirait Angélique...