Le coup de gueule de Bernard Werber

[Roland C. Wagner]

Fiction : on n’est pas bloqué par le réel, on peut aller au-delà de la science

Suis-je le seul à sentir dans cette phrase comme un vague parfum de crypto-hétéroclitisme ?

On parle de fiction et non d'ésotérisme, donc non, je vois pas.
Le fait est qu'effectivment la fiction peut aller au delà du réel et de la science et y va pour une large part (fantastique, merveilleux, réalisme magique) , n'en deplaise aux intégristes de la esséfe.

Sauf qu'il est question de science-fiction, pas de fiction tout court.

Bon, la citation complète, puisque j'imagine que tu n'as pas suivi le lien :

"Dans le titre Science/Fiction, voyage au cœur du vivant", explique-t-il, "il y a : Science, c’est l’endroit où les choses bougent, où cela va faire changer le monde ; Fiction : on n’est pas bloqué par le réel, on peut aller au¬delà de la science. Il faut surprendre car la science est aussi un divertissement, un spectacle".

Accessoirement, je m'interroge sur la genèse du positionnement intellectuel qui amène à employer une expression comme "intégristes de la essèfe" et à considérer fantastique, merveilleux et réalisme magique comme étant au-delà de la science.

[Fabien Lyraud]

Fiction : on n’est pas bloqué par le réel, on peut aller au-delà de la science

Suis-je le seul à sentir dans cette phrase comme un vague parfum de crypto-hétéroclitisme ?

Les archétype incarnés ce n'est pas vraiment scientifique, Roland. Et il ne me viendrait à aucun moment l'envie de te traiter d'hétéroclite. Aller au delà de la science cela veut dire écrire une littérature dont l'obsession ne soit pas d'être scientifiquement exact mais avant de raconter des histoires se déroulant à la foi dans l'ailleurs et le demain.

[Soslan]

Accessoirement, je m'interroge sur la genèse du positionnement intellectuel qui amène à employer une expression comme "intégristes de la essèfe" et à considérer fantastique, merveilleux et réalisme magique comme étant au-delà de la science.

Là, je dis Joker.
Quand je dis "au-delà" de la science, il n'y a aucune idée de supériorité, juste qu'one st dans un univers imaginaire s'affranchissant de toute régle rationnelle.
Quant aux "intégristes de la essèfe" qui crache sur le fantastique et le merveilleux (ou la litgen, c'est kif-kif), juste une pique de méchanceté gratuite, pas faire attention.

[Roland C. Wagner]

Fiction : on n’est pas bloqué par le réel, on peut aller au-delà de la science

Suis-je le seul à sentir dans cette phrase comme un vague parfum de crypto-hétéroclitisme ?

Les archétype incarnés ce n'est pas vraiment scientifique, Roland.

Euh… ils procèdent d'une série d'extrapolations à partir de bases scientifiques, avec modèle cosmologique à la clef. Tout le jeu consistant à tirer le plus possible l'hypothèse par les cheveux sans casser ni arracher ceux-ci.

Et il ne me viendrait à aucun moment l'envie de te traiter d'hétéroclite.

J'espère bien. Je fais dans la science imaginaire, pas dans la pseudo-science ou le mysticisme.

Aller au delà de la science cela veut dire écrire une littérature dont l'obsession ne soit pas d'être scientifiquement exact mais avant de raconter des histoires se déroulant à la foi dans l'ailleurs et le demain.

Dans ce cas, il faudrait parler… disons d'aller "au-delà de ce que la science a permis de découvrir jusqu'ici".

Mine de rien, la nuance est importante.

[arsenie]

Pas linguiste, mais pour moi, "au dela" signifie "plus loin" - et a une connotation "positive", ce qui permet la démagogie de flatter dans le sens du poil ceux qui ont peur du mot "science"
- voire même une connotation "supérieure" !!!
j'exagère : pov' taches de scientifiques, ne voient pas plus loin que leurs formules ...

[Roland C. Wagner]

Accessoirement, je m'interroge sur la genèse du positionnement intellectuel qui amène à employer une expression comme "intégristes de la essèfe" et à considérer fantastique, merveilleux et réalisme magique comme étant au-delà de la science.

Là, je dis Joker.
Quand je dis "au-delà" de la science, il n'y a aucune idée de supériorité, juste qu'one st dans un univers imaginaire s'affranchissant de toute régle rationnelle.

Ce qui me gêne, c'est juste que l'adverbe "au-delà" signifie "plus loin", et que les mondes dont tu parles ne sont pas "plus loin", mais ailleurs, nulle part et jamais. Ils se situent dans un "espace mythique" sans connexion avec notre monde, avec le monde que l'être humain essaye de décrire et de comprendre grâce à la science.

[Fabien Lyraud]

Et contrairement à une petite minorité je considère les sciences humaines comme entrant dans le champ de la SF et toute extrapolation basée sur les sciences humaines est donc de la SF.

Je tiens à dire que l'existence d'une littérature mélangeant les tropes de la SF et de la fantasy ne me dérange en aucune manière. Et je considère la fantasy comme de la fiction au même titre que la Sf mais avec des codes différents. Pour moi ce n'est pas comme pour certains la défense d'une certaine vision du monde. Ils font trop dire à ce qui n'est que de la littérature donc une forme d'art.

[Iriathul]

La sémantique est un domaine particulierement interessant... comme source de guerre!

Je me demanderai toujours l'interet qu'il peut y avoir à classer les choses.
Un classement est un element hautement personnel, subjectif et donc indefendable.
Moi je considere que Tolkien c'est de la Hard Science, pas tres bonne, je vous l'accorde, mais je le classe à coté de Banks!!

ah, et oui, les sciences humaines, dans la SF, c'est souvent assez marrant.

Vive Van Vogt et les non aristoteliciens!!


Beware, troll Inside!!

[Roland C. Wagner]

Je me demanderai toujours l'interet qu'il peut y avoir à classer les choses.

Et les êtres vivants ?

Sinon, voici quelques systèmes de classification des bibliothèques.

[arsenie]

Je me demanderai toujours l'interet qu'il peut y avoir à classer les choses.
Un classement est un element hautement personnel, subjectif et donc indefendable.
Beware, troll Inside!!

ça me rappelle des conflits saignants avec mes mômes : "range ta chambre! faut un GPS pour le linge sale? "
argumentation level 0 (classe de 6 ème): l'intelligence est la capacité à faire des liens : pour étudier et comprendre, il faut déjà un "inventaire" en observant des points communs et des différences, on établit des critères objectifs - il peut y avoir des choix différents, mais admissibles par tous en général (ex : couleurs pb daltoniens etc...)
Les classifications permettent des définitions de bases, et un gain de temps appréciable (vaut mieux classer des chaussettes par tailles et par paires dans une famille
- c'est trivial, mais ça m'énerve quand on ne reconnaît pas le travail de base, que ce soit pour le ménage ou pour les sciences naturelles !

[Iriathul]

Je me demanderai toujours l'interet qu'il peut y avoir à classer les choses.

Et les êtres vivants ?

Sinon, voici quelques systèmes de classification des bibliothèques.

je les mettais dans la meme catégorie que "les choses"

[Iriathul]

Je me demanderai toujours l'interet qu'il peut y avoir à classer les choses.
Un classement est un element hautement personnel, subjectif et donc indefendable.
Beware, troll Inside!!

ça me rappelle des conflits saignants avec mes mômes : "range ta chambre! faut un GPS pour le linge sale? "
argumentation level 0 (classe de 6 ème): l'intelligence est la capacité à faire des liens : pour étudier et comprendre, il faut déjà un "inventaire" en observant des points communs et des différences, on établit des critères objectifs - il peut y avoir des choix différents, mais admissibles par tous en général (ex : couleurs pb daltoniens etc...)
Les classifications permettent des définitions de bases, et un gain de temps appréciable (vaut mieux classer des chaussettes par tailles et par paires dans une famille
- c'est trivial, mais ça m'énerve quand on ne reconnaît pas le travail de base, que ce soit pour le ménage ou pour les sciences naturelles !

Carton Rouge!!
faire un inventaire, qu'il soit de Prevert ou de Champs Bleu n'est pas ranger des choses differentes dans une meme catégorie.
définir les choses c'est bien effectivement (sur ce point je suis d'accords) les definir, pas les mettre dans le meme panier!
mettre dans le meme panier, c'est nier l'individualité.
de plus parler de criteres "objectifs" est une aberation en soi, RIEN n'est objectif, par definition

si je veux ecrire un quelque chose, il faut forcement que ce soit rangeable dans une catégorie (sf, fantasy, et les 10000 autres qu'il y a derriere?)

apres, un débat la dessus ne pourrait qu'aboutir quelque part entre Nowhere et Everywhere.
notre fonctionnement intellectuel necessite de catégoriser, or on s'appercoit aujourd'hui, à tous les niveaux de la science (ou de l'art) que les frontieres entre les catégories, non seulement sont passablement flou et fluctuante, mais aussi, et surtout, source d'incommensurable erreurs.

Ainsi, histoire de faire le lien avec le sujet, (ah! quand meme!), la légitimité à parler d'un sujet, à le defendre, ne se juge JAMAIS AVANT l'argumentation, et surtout pas selon des criteres catégorisant la personne qui parle. (genre pourquoi se permet il de defendre les grands, vu que c'est un petit!!). On juge cette legitimité à la validité des arguments avancés et à la capacité à defendre correctement son point de vue.

ce n'est pas une personne qui doit etre legitime, mais un point de vue!

[Roland C. Wagner]

mettre dans le meme panier, c'est nier l'individualité.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris le sens de cette phrase, mais je voudrais quand même faire remarquer que le simple fait d'user du langage revient à catégoriser.

Voir par exemple ceci.

Certaines langues font une distinction entre animé et inanimé, d'autres distinguent le masculin et le féminin (et éventuellement le neutre), d'autres encore font les deux.

Et j'ai gardé pour la bonne bouche les classes nominales, comme par exemple dans les langues bantoues, voir le tableau des 18 classes nominales du swahili (lien ci-dessus).

[arsenie]

je n'ai pas été claire! il manque des liaisons dans mes phrases ...
l'inventaire, c'est "le tas, en vrac" -pas classé bien sûr!
Je reviens sur ce qui me semble important :le point de vue que je veux défendre!
une classification est un OUTIL,
dégager des critères, les énoncer clairement pour qu'ils soient compréhensibles pour le maximum de gens, c'est objectif - et on peut discuter alors du but, de l'objectif du classement - et des manipulations de fichiers... !
ex : la couleur de la peau des humains ...
Seuls les plus doués arrivent à se structurer seuls, et je trouve choquant, le mépris pour les classifications - pour le travail de base de construction des savoirs - ce n'est pas par hasard que j'ai parlé des tâches ménagères
Sans être bouchée au point de ne pas savoir qu'il y a TOUJOURS des cas limites-
Et de signaler que c'est ce qui fera progresser la science
il ne faut pas oublier que la nature ne se met pas en boîte...
mais les humains... parfois...

[Erion]

notre fonctionnement intellectuel necessite de catégoriser, or on s'appercoit aujourd'hui, à tous les niveaux de la science (ou de l'art) que les frontieres entre les catégories, non seulement sont passablement flou et fluctuante, mais aussi, et surtout, source d'incommensurable erreurs.

Pour que la Théorie de l'évolution existe, il a fallu le travail des taxinomistes. Darwin, quand il est revenu du Beagle est allé voir l'un des grands spécialistes de la classification des espèces.

Le fait que les frontières soient poreuses, n'a rien à voir avec la nécessité ou non d'une classification.