Imaginales 2010 : Conf. "Écrire pour le grand public...

[rmd]

(je débarque avec retard, j'essaye d'avoir une vie IRL le week-end)

A propos d'un débat avec henri loevenbruck, je me souviens de sa participation à une rencontre sur le liste de discussion mauvais genres (ca ne nous rajeunit pas), ou à la première question mettant en doute l'originalité totale de sa trilogie de fantasy du moment (ca devait etre "n'y t-il pas une certaine ressemblance entre votre truc et le seigneur des anneaux ?"), HL s'était visiblement vexé et avait répondu méchamment et stupidement (et c'était y'a moultes années).

Alors je doute de la possibilité d'avoir un débat serein avec lui en dehors de son fan-club.

[MF]

Ni ses bouquins ni ceux de Werber ne nous passionnent vraiment, du coup on en parle et puis on oublie. Après, l'un et l'autre se sont fait brocarder sur le forum, là encore, pas de quoi en faire un fromage. C'est un espace d'expression réservé aux lecteurs et tant qu'il n'y a pas d'attaques personnelles, chacun est libre de dire qu'il aime ou n'aime pas.

Quelques points de détails :
- je ne sais pas si "on en parle puis on oublie" ; mais vu la récurrence du phénomène j'ai plutôt un ressenti du type "on en parle et on attend la prochaine intervention pour en remettre une couche" ; ce qui est normal et humain dès que l'on considère que les joyeux drilles de la Ligue s'arroge (le mot n'est pas de moi) le droit de parler en lieu et place des autres acteurs des littératures de l'imaginaire ;
- nous n'avons sans doute pas tous la même notion de ce qu'est l'attaque personnelle ; Werber, pour ne citer que lui, fait l'objet d'attaques personnelles ; reprends les 3 ou 4 dernier thread dans lesquels il est cité, ce ne sont pas seulement ses livres qui sont brocardés ;
- l'espace d'expression (et je vous remercie de cet espace) n'est pas réservé aux lecteurs ; le thread Le coup de gueule de Celui dont le nom ne doit pas être prononcé parce que ça fout la merde sur les forums n'a été, me semble-t-il, que modérément animé par des lecteurs ; pour tout te dire, je me suis parfois senti bien seul à essayer de parler des livres de BW, même pour en faire une appréciation personnelle négative ;



p.s. : toute ressemblance avec un message politiquement correct serait pure coïncidence

[Anne]

Mais je retiens: donner son avis, ne pas être d'accord, c'est "foutre la merde".

c'était donc ça
zut
je savais que je ratais un truc
pardon
je suis déjà dehors

Non, mais comme si on ne savait pas quand on foutait vraiment la merde!
Allez, sors, tu es en désintox des forums qui font perdre du temps bêtement.
Je te suis de près, c'était mon intervention de l'année, j'ai heureusement appris des choses.

[Le_navire]

Il y aurait beaucoup à dire sur la question du "c'est mal écrit". Ca ne veut rien dire dans l'absolu. Alexandre Dumas, c'est écrit n'importe comment, mais ça marche, et il est rangé à côté d'Albert Camus, et il fait partie des écrivains tout comme Proust et Claude Simon. Va lire "Le comte de Monte-Cristo" et "la Route des Flandres", fais la comparaison, à part le fait que dans le premier y'a de la ponctuation et dans l'autre pas, difficile de dire lequel des deux est "mal écrit".

Bon puis-je rappeler, accessoirement *pourquoi* Alexandre Dumas est *toujours* un mauvais exemple en la matière ?

N'ayons pas la mémoire courte.

Alexandre Dumas a été considéré comme un mauvais écrivain (un écrivain populaire, qui racontait de chouettes histoires, et qui écrivait mal) jusqu'à (en gros) la seconde guerre mondiale.
Il a été banni des études universitaires de littérature comparée jusqu'à il y a peu (une quarantaine d'années, et dans certains cas, moins encore)
Travailler dans le prestigieux, ça vous interdisait le pas sérieux Dumas.

Qu'est-ce qui a changé ?

D'abord, il est devenu le symbole d'autre chose, celui du métissage, rien à voir avec la littérature. Avoir son écrivain quarteron au Panthéon, mazette, ça vous pose un gouvernement.

Mais surtout, surtout : la langue de Dumas, si peu élégante et piétinant si allègrement les plates-bandes de la bienséance linguistique du XIXe siècle, parait, en comparaison de celle de la fin du XXe et du début du XXIe siècle, infiniment plus belle et raffinée que la perception qu'on en avait de son temps.

Ne nous leurrons pas. Une langue écrite, avec ou sans Académie Française, évolue tout autant que la langue orale. Et l'extension quasi factorielle des moyens de communication en accentue encore le rythme de mutation. Cette mutation tend vers toujours plus de simplicité, pour la même raison : il est question ici de s'adresser à des millions de gens de tous les niveaux socio-culturels, quand elle était encore largement destinée à une élite au XIXe, même si le développement des journaux populaires et la volonté "d'éduquer le peuple" de nombre d'intellectuels de l'époque entamait déjà, avec Dumas entre autres, son monopole sur la chose écrite.

Est-ce à dire que Loevenbrück et Werber seront peut être demain considérés comme de grands écrivains au regard de cette évolution, à l'instar de Dumas ? C'est possible, en effet.

Là où nous divergeons, c'est que je ne pense pas, quant à moi, que le futur conditionne le présent en toutes choses. Le futur est bien là ou il est, l'envisager est une excellente chose, mais c'est dans le présent qu'on vit.

Or, me semble-t-il, décréter *aujourd'hui* que nos deux compères écrivent bien parce qu'hypothétiquement, leur succès combiné à une évolution de la langue pourrait demain les assimiler à des Dumas du début du XIXe siècle, c'est faire fi d'un certains nombres de facteurs fondamentaux du présent.

Et au premier rang, celui qui fait qu'aujourd'hui encore, qu'on le veuille ou non et sans jugement de valeur, on constate que la maîtrise de la langue, orale ou écrite, est un facteur social non négligeable. Si on dit aujourd'hui aux lecteurs de ces auteurs (non, hein ? "écrivain", ça ne veut pas sortir ) que ceux-ci écrivent bien, et qu'ils ont la même place culturelle qualitative qu'un Valléjo ou un Quignard, comment on explique ensuite aux mêmes lecteurs que leur maîtrise de la langue, leur culture, ne vaut pas dans notre société la même chose que celle des lecteurs qui s'abreuvent à des sources plus littéraires ?

Dans un monde socialement idéal, peut être ma position serait-elle différente. Peut être que je pourrais dire, peu importe ce qu'on lit pourvu qu'on lise. Peut-être même pourrais-je dire (et bien qu'aujourd'hui, j'envisage ça comme un cauchemar, j'ai des réflexes bien ancrés), lire n'a aucune importance. La culture n'est pas la lecture et vice-versa.

Mais clairement, en cette année 2010, socialement, lire est conditionnant. *Ce qu'on lit* est conditionnant. La culture dominante est encore et toujours celle de la littérature, et pas de n'importe quels livres.

L'élitisme ne se cache pas toujours là où on le croit. Je considère que dire au lecteur de Werber : "c'est très bien ce que vous lisez, continuez sans vous préoccuper de tous ces littérateurs et autres coincés d'intellos qui vous disent que c'est mauvais", c'est aussi leur dire : "restez à votre place. De toute façon, vous ne pourrez pas comprendre des choses plus compliquées, ça va vous ennuyer, de toute façon".

J'ai été formé au TNP. (ça se voit, hein ?) Et ce sont les mêmes principes qui font que je *déteste* Werber depuis que je l'ai entendu discourir sur sa manière de travailler.

Pas pour des raisons esthétiques. Pas par élitisme borné (en tout cas, je ne me vois pas comme ça) : pour des raisons éminemment, fondamentalement politiques.

Parce qu'on m'a appris, et que je l'ai vu de mes propres yeux, qu'on peut emmener, par exemple,quelqu'un au théâtre voir un texte exigeant, le lui faire apprécier et découvrir son émerveillement lorsqu'il ou elle réalise que, contrairement à ce qu'on lui a toujours laissé croire, le théâtre, c'est pas pour les riches et les intellectuels, et qu'on peut y apprendre avec jubilation que le plaisir d'une belle langue et d'un beau texte, c'est aussi fait pour les moins nantis. Et qu'on en sort *tous* plus riches.


Bon. C'était mon manifeste politique du jour, et j'ai des correcs à finir, moi..

[Don Lorenjy]

Et ben, au final, j'ose dire que Chattam est un écrivain. Pas de ceux que je lirais le soi, hein, on est pas en train de parler de mes goûts personnels. Mais objectivement, il fait tout autant le travail que d'autres encensés par la critique et qui offrent beaucoup moins de plaisir au lecteur.

Rigolade.

OK, alors si ce qui compte c'est l'intention, moi je suis pianiste et tant pis pour les oreilles des autres.

Si on suit ton raisonnement, on peut dire qu'il est écrivain mais qu'il est mauvais, qu'il fait le même travail que les autres mais qu'il le fait mal, qu'il fait plaisir à ses lecteurs comme MacDo fait plaisir à leur palais, sans comparaison possible avec Bocuse.
Comme ça c'est bon, ou tu va trouver à contredire pour le plaisir anal des mouches ?

[Erion]

L'élitisme ne se cache pas toujours là où on le croit. Je considère que dire au lecteur de Werber : "c'est très bien ce que vous lisez, continuez sans vous préoccuper de tous ces littérateurs et autres coincés d'intellos qui vous disent que c'est mauvais", c'est aussi leur dire : "restez à votre place. De toute façon, vous ne pourrez pas comprendre des choses plus compliquées, ça va vous ennuyer, de toute façon".

Tu n'as pas répondu au problème. Dire "c'est mal écrit" comme un absolu, n'a pas plus de sens du temps de Dumas qu'aujourd'hui. Est-ce que Loevenbruck et Werber adaptent leur écriture en fonction de leur projet, de ce qu'ils veulent dire/exprimer/faire ressentir, la réponse est oui.

Ce sont donc des écrivains.

Et à ce titre, ils ont toute légitimité pour demander la reconnaissance littéraire, en tout cas, tout autant que d'autres qui, sur un autre fil, en ont tartiné des pages, en évoquant la métaphysique.

Les autres considérations sur l'élévation du public, de la littérature, de l'univers, n'ont rien à voir avec le sujet.

Tant que vous êtes pas foutus de dire ce qu'est la reconnaissance littéraire, le débat tournera toujours court. Et même sur le "bien écrire", y'aurait de quoi faire un débat. Vous avancez ça comme si c'était une évidence, mais c'est très loin de l'être. Je ne dis pas que Loevenbruck, c'est du Proust, mais qu'il a ptet pas envie d'être Joyce ou Proust, et qu'entre Dumas et Claude Simon, y'a quand même pas mal d'écrivains qui ont existé et qui existent encore.

[MF]

Ne nous leurrons pas. Une langue écrite, avec ou sans Académie Française, évolue tout autant que la langue orale. Et l'extension quasi factorielle des moyens de communication en accentue encore le rythme de mutation. Cette mutation tend vers toujours plus de simplicité, pour la même raison : il est question ici de s'adresser à des millions de gens de tous les niveaux socio-culturels, quand elle était encore largement destinée à une élite au XIXe, même si le développement des journaux populaires et la volonté "d'éduquer le peuple" de nombre d'intellectuels de l'époque entamait déjà, avec Dumas entre autres, son monopole sur la chose écrite.

Est-ce à dire que Loevenbrück et Werber seront peut être demain considérés comme de grands écrivains au regard de cette évolution, à l'instar de Dumas ? C'est possible, en effet.

T'as tout faux.

Après la singularité, seules les I.A. seront considérées comme de grands écrivains...

[Lensman]

Et ben, au final, j'ose dire que Chattam est un écrivain. Pas de ceux que je lirais le soi, hein, on est pas en train de parler de mes goûts personnels. Mais objectivement, il fait tout autant le travail que d'autres encensés par la critique et qui offrent beaucoup moins de plaisir au lecteur.

Rigolade.

OK, alors si ce qui compte c'est l'intention, moi je suis pianiste et tant pis pour les oreilles des autres.

J'écoute un peu de musique "classique", et le problème de l'interprétation est un vrai problème. Il y a l'oeuvre, et la manière dont elle est interprétée e( choix de direction, talent des musiciens, accoustique, etc).
En littérature, c'est différent, l'écrivain est censé être compétent en tout. C'est bizarre, ce n'est même guère sérieux, quand on y réfléchit; Il n'y a pas, a priori, de raison de penser qu'un bon écrivain sache forcément raconter de belles histoires, ni qu'un auteur de bonnes histoires sache automatiquement un bon écrivain. Peut-être faudrait-il imaginer un tandem, et je dis cela à moitié en plaisantant seulement...
L'art de littérature est un art trop "vague" ou trop "compliqué" et peut être abordé de trop de manières (contradictoires, souvent) à la fois pour arriver à trouver des formules qui mettront à peu près tout le monde d'accord.
Il faut accepter les différences de "niveau", de "demande", d'"attente", etc, et cesser de faire comme si la littérature existait dans l'absolu avec des règles en gros acceptées par tout le monde (écrivains, lecteurs, critiques...). Ce n'est pas le cas, il faut de rendre à l'évidence, et si ça l'a été un jour, c'est bien parti pour que ce ne le soit plus jamais...

Oncle Joe

[Lensman]

Ne nous leurrons pas. Une langue écrite, avec ou sans Académie Française, évolue tout autant que la langue orale. Et l'extension quasi factorielle des moyens de communication en accentue encore le rythme de mutation. Cette mutation tend vers toujours plus de simplicité, pour la même raison : il est question ici de s'adresser à des millions de gens de tous les niveaux socio-culturels, quand elle était encore largement destinée à une élite au XIXe, même si le développement des journaux populaires et la volonté "d'éduquer le peuple" de nombre d'intellectuels de l'époque entamait déjà, avec Dumas entre autres, son monopole sur la chose écrite.

Est-ce à dire que Loevenbrück et Werber seront peut être demain considérés comme de grands écrivains au regard de cette évolution, à l'instar de Dumas ? C'est possible, en effet.

T'as tout faux.

Après la singularité, seules les I.A. seront considérées comme de grands écrivains...

Mais par qui?

Oncle Joe

[Fabien Lyraud]

Pour en revenir à mon propos, ce qui me dérange, dans les détracteurs d'Henri & cie, c'est que pas une minute vous ne considérez que plaire au plus grand nombre peut être un talent... équivalent au degré de connaissance et d'envie des lecteurs.

Je pense pas que hurler au meurtre littéraire soit la meilleure stratégie pour récupérer ce "grand public" consommateur de "merde".

je plussoie sur ces deux points :

1 Arriver à faire lire des non lecteurs ça mérite le respect.
2 [b]Pour combattre l'ennemi[/b] il faut utiliser ses propres armes. Lorsque l'on combat des chars à coup de poing on va pas tenir bien longtemps. L'arme de l'ennemi c'est le marketing. Bernard, Henri et leurs amis l'ont compris. Sauf que le marketing ce n'est pas sale. Il faut savoir en utiliser intelligemment et ne pas se contenter de s'ajuster au diktat de la grande distribution. Le marketing c'est créer de l'image. Faire du buzz. Faire parler d'un oeuvre. Publier des thèmes qui sont ceux qui plaisent au public ( ce qui veut dire actuellement planète extra solaires, écologies étrangères pour surfer surle succès d'Avatar). Bref lorsque le milieu littéraire utilise l'artillerie lourde il faudrait que notre milieu l'utilise aussi. On aurait notre part de soleil.

Une seule question: qui est l''ennemi? choisir Werber et Loevenbruck comme ennemis, ça fera rire tous les Rinaldi Poive d'Arvor Pivotants...

L'ennemi c'est le milieu de la grande édition commerciale. Bernard et Henri ont choisi pour combattre cet ennemi de faire de l'entrisme et de d'utiliser ses armes : le marketing.
Si l'on veut être visible. Il faut pas hésiter, il faut faire du marketing à haute dose et ce n'est pas sale.

[Anne]

Hélène, je suis totalement d'accord avec toi (ouais ça fait mal).
Cependant, je dirais que ton combat est bien joli mais qu'il ne sert à rien de gueuler dans ton salon, derrière ton ordi.

Va jusqu'au bout: sois prof. Il n'y a que dans les classes qu'on peut contrer l'ignorance littéraire et donner les bonnes clés.
Après, c'est trop tard, à moins d'avoir un vrai interlocuteur (quelqu'un qui ouvre le livre avec toi et t'aide).

Alors oui, je viens de comprendre pourquoi je trouve ce débat parfois pompeux et stérile: moi, j'apprends tous les jours à faire "avec".
Mes élèves adorent des livres qui torturent toutes les règles de grammaire que je leur enseigne et je m'appuie dessus.
Je n'ai pas de discours "oh c'est bien, c'est déjà génial qu'ils lisent!". Non, je me fous qu'ils lisent, je veux qu'ils comprennent, qu'ils critiquent, qu'ils analysent.
Parce qu'ils deviendront des lecteurs, demain et surtout des citoyens (lalalalallala). Et heureusement que je ne me contente pas de leur dire "c'est de la merde" mais que je m'appuie sur leurs goûts et leurs failles pour leur faire comprendre certaines choses (non il ne suffit pas qu'un personnage soit "attachant" ou une histoire "accrocheuse")

Donc oui, Hélène, ton discours est honorable: donnons des clés, éditons, écrivons des textes drôles, fins, spirituels, mordants, pas de problème. Mais je doute une fois de plus que la forme, ici, serve vraiment ta cause.

Tu as un discours qui conviendrait très bien à la littérature jeunesse et je regrette à ce titre que tu sois passée à la littérature adulte ultra spécialisée car tu devais t'y sentir beaucoup mieux.

Et ouais, avant que certains réagissent, je parle de mes "élèves" parce que, que vous le vouliez ou non, ce sont les lecteurs de demain et je peux vous dire que ce sont, à priori, des lecteurs de l'imaginaire...

[Nébal]

L'ennemi c'est le milieu de la grande édition commerciale. Bernard et Henri ont choisi pour combattre cet ennemi de faire de l'entrisme et de d'utiliser ses armes : le marketing.

Bwahaha ! Encore, encore !

[Don Lorenjy]

Pour en revenir à mon propos, ce qui me dérange, dans les détracteurs d'Henri & cie, c'est que pas une minute vous ne considérez que plaire au plus grand nombre peut être un talent... équivalent au degré de connaissance et d'envie des lecteurs.

Je pense pas que hurler au meurtre littéraire soit la meilleure stratégie pour récupérer ce "grand public" consommateur de "merde".

je plussoie sur ces deux points :

1 Arriver à faire lire des non lecteurs ça mérite le respect.
2 [b]Pour combattre l'ennemi[/b] il faut utiliser ses propres armes. Lorsque l'on combat des chars à coup de poing on va pas tenir bien longtemps. L'arme de l'ennemi c'est le marketing. Bernard, Henri et leurs amis l'ont compris. Sauf que le marketing ce n'est pas sale. Il faut savoir en utiliser intelligemment et ne pas se contenter de s'ajuster au diktat de la grande distribution. Le marketing c'est créer de l'image. Faire du buzz. Faire parler d'un oeuvre. Publier des thèmes qui sont ceux qui plaisent au public ( ce qui veut dire actuellement planète extra solaires, écologies étrangères pour surfer surle succès d'Avatar). Bref lorsque le milieu littéraire utilise l'artillerie lourde il faudrait que notre milieu l'utilise aussi. On aurait notre part de soleil.

Une seule question: qui est l''ennemi? choisir Werber et Loevenbruck comme ennemis, ça fera rire tous les Rinaldi Poive d'Arvor Pivotants...

L'ennemi c'est le milieu de la grande édition commerciale. Bernard et Henri ont choisi pour combattre cet ennemi de faire de l'entrisme et de d'utiliser ses armes : le marketing.
Si l'on veut être visible. Il faut pas hésiter, il faut faire du marketing à haute dose et ce n'est pas sale.

L'étape d'après, c'est de ne pas se choisir d'ennemi et de commencer à coopérer au lieu de râler dans son coin.

Et ceci juste parce que Nébal est passé d'abord !

[Patrice]

Salut,

Et après on enverra ceux qui ne collabore pas au pilon.

A+

Patrice

[Anne]

Et ben, au final, j'ose dire que Chattam est un écrivain. Pas de ceux que je lirais le soi, hein, on est pas en train de parler de mes goûts personnels. Mais objectivement, il fait tout autant le travail que d'autres encensés par la critique et qui offrent beaucoup moins de plaisir au lecteur.

Rigolade.

OK, alors si ce qui compte c'est l'intention, moi je suis pianiste et tant pis pour les oreilles des autres.

J'écoute un peu de musique "classique", et le problème de l'interprétation est un vrai problème. Il y a l'oeuvre, et la manière dont elle est interprétée e( choix de direction, talent des musiciens, accoustique, etc).
En littérature, c'est différent, l'écrivain est censé être compétent en tout. C'est bizarre, ce n'est même guère sérieux, quand on y réfléchit; Il n'y a pas, a priori, de raison de penser qu'un bon écrivain sache forcément raconter de belles histoires, ni qu'un auteur de bonnes histoires sache automatiquement un bon écrivain. Peut-être faudrait-il imaginer un tandem, et je dis cela à moitié en plaisantant seulement...
L'art de littérature est un art trop "vague" ou trop "compliqué" et peut être abordé de trop de manières (contradictoires, souvent) à la fois pour arriver à trouver des formules qui mettront à peu près tout le monde d'accord.
Il faut accepter les différences de "niveau", de "demande", d'"attente", etc, et cesser de faire comme si la littérature existait dans l'absolu avec des règles en gros acceptées par tout le monde (écrivains, lecteurs, critiques...). Ce n'est pas le cas, il faut de rendre à l'évidence, et si ça l'a été un jour, c'est bien parti pour que ce ne le soit plus jamais...

Oncle Joe

Comme je suis d'accord!