Imaginales 2010 : Conf. "Écrire pour le grand public...

[Nébal]

Mouais...

Mais franchement, cette SF-là - dont je ne conteste pas la légitimité, hein, et qui a pu donner de très bonnes choses -, mais surtout, et a fortiori cette conception de la seule "littérature-plaisir" évacuant le flippant et/ou le déprimant pour le grand public - puisque à la base, comme l'avait si bien rappelé Lucie, c'était ça le sujet -, ben, désolé, mais ça me paraît affreusement bisounours.

Et je ne crois pas que les gens soient des bisounours. Et pour le coup, je trouve ça assez insultant, comme conception des choses.

On n'y peut pas grand chose si tu trouves que ta façon de considérer ce que je dis est insultante. Le terme "Bisounours" ne signifie rien. A part que celui qui "accuse" autrui d'être un Bisounours sacrifie au "socialement correct" (puisqu'il est bien entendu que de nos jours, les valeurs de la contre-culture, mai 68, et le mouvement hippie sont à mettre à la poubelle, et qu'en conséquence, il est admirable de haïr et méprisable d'aimer et de prôner l'amour et l'amitié).

C'est drôle, ça me rappelle absolument l'essai d'Anne Larue dont je vous parlais plus haut. Je commence à percevoir la raison pour laquelle on l'a censuré, ce bouquin.

Or donc, le terme bisounours ne signifiant rien pour moi (qui suis trop vieille pour avoir jamais regardé l'émission pour enfants à laquelle il fait référence), j'ai un peu du mal à comprendre ce que tu veux réellement dire (à part une vanne). Tu ne veux pas expliquer sérieusement, STP ? Parce que ça m'intéresse. En quoi et pourquoi penser que la plupart des gens qui lisent de la fiction lisent pour le plaisir est une conception insultante et pour qui ? Pour les gens en question ? Pour les auteurs ? Pour les livres ?

Pour les gens en question, et indirectement pour les livres et les auteurs. En ce qui me concerne, ça revient ni plus ni moins qu'à les prendre pour des cons, ou au mieux des gosses, qui ont besoin d'être maternés, rassurés, etc., et qui ne chercheraient que cette fonction-là dans la littérature.

J'assume volontiers une certaine part de misanthropie (appelle ça si tu veux rejet des valeurs de la contre-culture hippie ou de mai 68 - une imposture en ce qui me concerne, donc tu dois avoir raison ; pas dit que ça soit "socialement correct" pour autant...), mais je ne prends pas les gens pour des cons. Oh, il y en sans doute plein qui sont prêts à jouer aux aveugles, à la servitude volontaire, au bonheur dans l'esclavage et toutes ces sortes de choses. Mais pas tous, heureusement.

Alors leur servir du "bonheur en préfabriqué", non merci. Ce serait une imposture, une fraude, et ce serait bien trop restreindre le champ de la littérature, qui ne saurait avoir de limites que celles des expériences humaines - sans s'arrêter à un devoir moral ou à une quelconque "fonction" idéologique.

Je ne sais pas si je suis plus clair ?

[Roland C. Wagner]

(puisqu'il est bien entendu que de nos jours, les valeurs de la contre-culture, mai 68, et le mouvement hippie sont à mettre à la poubelle, et qu'en conséquence, il est admirable de haïr et méprisable d'aimer et de prôner l'amour et l'amitié).

C'est drôle, ça me rappelle absolument l'essai d'Anne Larue dont je vous parlais plus haut. Je commence à percevoir la raison pour laquelle on l'a censuré, ce bouquin.

Continue, tu es sur la bonne voie.

L'essor de la SF écrite, le moment où en France elle a eu le plus grand rayonnement, coïncide avec quelle période ?

[Roland C. Wagner]

J'assume volontiers une certaine part de misanthropie (appelle ça si tu veux rejet des valeurs de la contre-culture hippie ou de mai 68 - une imposture en ce qui me concerne, donc tu dois avoir raison ; pas dit que ça soit "socialement correct" pour autant...),

Ne le prends pas mal, mais t'as quand même l'air de t'y connaître autant en "valeurs de la contre-culture hippie ou de mai 68" que moi en poésie tchétchène.

Je comprends mieux pourquoi tu es passé à côté du Spinrad.

mais je ne prends pas les gens pour des cons. Oh, il y en sans doute plein qui sont prêts à jouer aux aveugles, à la servitude volontaire, au bonheur dans l'esclavage et toutes ces sortes de choses. Mais pas tous, heureusement.

Alors leur servir du "bonheur en préfabriqué", non merci. Ce serait une imposture, une fraude, et ce serait bien trop restreindre le champ de la littérature, qui ne saurait avoir de limites que celles des expériences humaines - sans s'arrêter à un devoir moral ou à une quelconque "fonction" idéologique.

Je ne sais pas si je suis plus clair ?

La citation ci-dessous n'est pas de moi, mais je la reprends bien volontiers à mon compte.

« Il y a quelque chose que je ne veux pas faire : c'est une certaine qualité de rêve que je me refuse à provoquer, parce que je me suis rendu compte que c'était une chose... je ne dirai pas politique - je n'aime pas ce mot -, mais disons que c'est une manière de combler un vide - un vide qu'il vaudrait mieux combler autrement. Il vaudrait mieux le combler par une certaine qualité de vie que par une certaine qualité de rêve... C'est pour cela que je préfère maintenant des bouquins qui obligeraient les gens à prendre conscience. Mais c'est beaucoup plus difficile, parce que ce que les gens qui tiennent les leviers veulent, ce sont des livres qui apportent une certaine qualité de rêve qui permet d'éviter de donner cette qualité de vie. »

[Nébal]

Ne le prends pas mal, mais t'as quand même l'air de t'y connaître autant en "valeurs de la contre-culture hippie ou de mai 68" que moi en poésie tchétchène.

Possible.

Je comprends mieux pourquoi tu es passé à côté du Spinrad.

Si tu le dis...

[dracosolis]

Ne le prends pas mal, mais t'as quand même l'air de t'y connaître autant en "valeurs de la contre-culture hippie ou de mai 68" que moi en poésie tchétchène.

Possible.

Je comprends mieux pourquoi tu es passé à côté du Spinrad.

Si tu le dis...

ben y aurait une logique, en tout cas

[Nébal]

Ca ne change rien au fond du problème.

[dracosolis]

Ca ne change rien au fond du problème.

je pense que la citation de Roland répond pas mal nonple au fond du problème
mais je peux me tromper

[Nébal]

C'est une réponse, effectivement, mais une position inconciliable avec la mienne, pour des raisons évidentes : "il vaudrait mieux", "qui obligeraient"... ben non.

[Don Lorenjy]

C'est pour cela que je préfère maintenant des bouquins qui obligeraient les gens à prendre conscience. Mais c'est beaucoup plus difficile, parce que ce que les gens qui tiennent les leviers veulent, ce sont des livres qui apportent une certaine qualité de rêve qui permet d'éviter de donner cette qualité de vie. »[/i]

Ce qui me paraît encore plus difficile, c'est les livres qui nourrissent le cœur (sans tomber dans le ridicule) au lieu d'alimenter l'indignation. Mais l'auteur de ta citation a probablement une expérience de la vie que je n'ai pas encore. j'ai le temps...

[Erion]

J'assume volontiers une certaine part de misanthropie (appelle ça si tu veux rejet des valeurs de la contre-culture hippie ou de mai 68 - une imposture en ce qui me concerne, donc tu dois avoir raison ; pas dit que ça soit "socialement correct" pour autant...), mais je ne prends pas les gens pour des cons. Oh, il y en sans doute plein qui sont prêts à jouer aux aveugles, à la servitude volontaire, au bonheur dans l'esclavage et toutes ces sortes de choses. Mais pas tous, heureusement.

Alors leur servir du "bonheur en préfabriqué", non merci. Ce serait une imposture, une fraude, et ce serait bien trop restreindre le champ de la littérature, qui ne saurait avoir de limites que celles des expériences humaines - sans s'arrêter à un devoir moral ou à une quelconque "fonction" idéologique.

Je ne sais pas si je suis plus clair ?

Et si les gens étaient plus intelligents que tu ne supposes ? Et s'ils étaient déjà au courant que le monde va mal par des procédés aussi curieux que les journaux, la radio, les médias, les essais, et que s'ils se plongent dans une oeuvre de... fiction, c'est pas pour qu'elle fasse du copier-coller de ce qu'ils ont déjà lu ailleurs ?
Bref, et si les lecteurs voulaient lire des oeuvres où les auteurs ont travaillé, plutôt que joué à la photocopieuse avec le Monde Diplo ?

Mais bon, admettons que tu aies raison. Aucun problème, tu veux que la littérature alerte, dénonce. Ce sont tes goûts, rien à redire. Et comment tu empêches les lecteurs qui veulent juste se faire plaisir de lire les livres qu'ils veulent plutôt que ceux qui dénoncent ? (soit dit en passant, on peut dénoncer et faire de la lecture plaisir, mais bon why not ?) S'ils achètent massivement ces livres là plutôt que les autres, tu fais quoi ? Tu débarques dans une librairie avec un kärcher ?

Comme le disait Lucie ou Sybille, je sais plus, mais la lecture, c'est pas un bien vital, c'est un loisir, c'est quelque chose en plus qui nous nourrit. Je ne vois pas pourquoi un lecteur qui veut se détendre avec un livre serait plus indigne qu'un autre. Il a parfaitement le droit de lire.
Evidemment, il se peut que les livres "lecture plaisir" se vendent plus que les autres. Ca fait partie des risques dans un marché libre et ouvert. On peut vouloir une dictature pour changer ça, mais il faut faire avec. Les Werber/leovenbruck et autres vont pas demander à restreindre leurs ventes pour laisser plus de place à des livres qui se vendent pas.

[Lucie]

Mouais...

Mais franchement, cette SF-là - dont je ne conteste pas la légitimité, hein, et qui a pu donner de très bonnes choses -, mais surtout, et a fortiori cette conception de la seule "littérature-plaisir" évacuant le flippant et/ou le déprimant pour le grand public - puisque à la base, comme l'avait si bien rappelé Lucie, c'était ça le sujet -, ben, désolé, mais ça me paraît affreusement bisounours.

Et je ne crois pas que les gens soient des bisounours. Et pour le coup, je trouve ça assez insultant, comme conception des choses.

On n'y peut pas grand chose si tu trouves que ta façon de considérer ce que je dis est insultante. Le terme "Bisounours" ne signifie rien. A part que celui qui "accuse" autrui d'être un Bisounours sacrifie au "socialement correct" (puisqu'il est bien entendu que de nos jours, les valeurs de la contre-culture, mai 68, et le mouvement hippie sont à mettre à la poubelle, et qu'en conséquence, il est admirable de haïr et méprisable d'aimer et de prôner l'amour et l'amitié).

C'est drôle, ça me rappelle absolument l'essai d'Anne Larue dont je vous parlais plus haut. Je commence à percevoir la raison pour laquelle on l'a censuré, ce bouquin.

Or donc, le terme bisounours ne signifiant rien pour moi (qui suis trop vieille pour avoir jamais regardé l'émission pour enfants à laquelle il fait référence), j'ai un peu du mal à comprendre ce que tu veux réellement dire (à part une vanne). Tu ne veux pas expliquer sérieusement, STP ? Parce que ça m'intéresse. En quoi et pourquoi penser que la plupart des gens qui lisent de la fiction lisent pour le plaisir est une conception insultante et pour qui ? Pour les gens en question ? Pour les auteurs ? Pour les livres ?

Pour les gens en question, et indirectement pour les livres et les auteurs. En ce qui me concerne, ça revient ni plus ni moins qu'à les prendre pour des cons, ou au mieux des gosses, qui ont besoin d'être maternés, rassurés, etc., et qui ne chercheraient que cette fonction-là dans la littérature.

J'assume volontiers une certaine part de misanthropie (appelle ça si tu veux rejet des valeurs de la contre-culture hippie ou de mai 68 - une imposture en ce qui me concerne, donc tu dois avoir raison ; pas dit que ça soit "socialement correct" pour autant...), mais je ne prends pas les gens pour des cons. Oh, il y en sans doute plein qui sont prêts à jouer aux aveugles, à la servitude volontaire, au bonheur dans l'esclavage et toutes ces sortes de choses. Mais pas tous, heureusement.

Alors leur servir du "bonheur en préfabriqué", non merci. Ce serait une imposture, une fraude, et ce serait bien trop restreindre le champ de la littérature, qui ne saurait avoir de limites que celles des expériences humaines - sans s'arrêter à un devoir moral ou à une quelconque "fonction" idéologique.

Je ne sais pas si je suis plus clair ?

Oui, tu es plus clair : tu estimes que parce que je dis que la plupart des gens qui lisent pour le plaisir veulent se faire plaisir avec les romans qu'ils choisissent, je les prends pour des cons.
N'importe quoi.
Jamais je n'ai dit qu'il fallait materner qui que ce soit (j'ai même cité l'exemple de mon fils pour dire que le mieux que j'avais à faire était de le laisser choisir ses lectures sans l'emmerder avec mes goûts.
Au contraire, ce que je dis c'est "qu'on leur (nous) foute la paix". Qu'on arrête de penser à la place des gens, et surtout de croire que parce que nous on aime la SF, la SF est bonne pour tous.
Ne pas lire de SF, ne pas partager tes goûts, ça serait "jouer aux aveugles, à la servitude volontaire, au bonheur dans l'esclavage et toutes ces sortes de choses" ? Mais pour qui te prends-tu ?
Je dis (et d'autres l'ont dit aussi et mieux que moi) qu'il y a plein de façons de cultiver son esprit. Que la lecture en est une parmi d'autres, et la lecture de fictions une parmi toutes les lectures possibles (essais, articles, etc.), et la lecture de science-fiction une part de la lecture de fiction. Je dis qu'à mon avis, l'une des raisons de la désaffection du lectorat d'Imaginaire devant la SF, au profit de la fantasy, est que la part de plaisir qu'il y a à lire de la SF s'est réduite comme une peau de chagrin, ne laissant presque plus que la part de "devoir".
Non, crois-moi, je ne prends pas les lecteurs de fantasy (dont je fais partie, même si je continue à lire de la SF) pour des cons.
Et rassure-toi, je ne prends pas non plus les lecteurs ayant des goûts différents des miens pour des cons.
Moi.

[Nébal]

Erion, tu as décidément un don phénoménal pour déformer les propos...

Ce que je dis, c'est justement que la littérature ne doit pas avoir de fonction. Qu'on s'en fout qu'elle soit optimiste ou pessimiste. Qu'elle peut être les deux. Que la littérature plaisir a la même légitimité que la littérature sérieuse. Qu'il ne s'agit pas d'en prôner une au lieu d'une autre.

Qu'il ne s'agit pas, en somme, de choisir à la place des gens.

Parce que justement je ne prends pas les gens pour des cons.

Est-ce si difficile à comprendre ?

[Nébal]

@ Lucie : bon, dialogue de sourds à l'évidence, brisons-là, c'est pas la peine.

[Erion]

Ce que je dis, c'est justement que la littérature ne doit pas avoir de fonction. Qu'on s'en fout qu'elle soit optimiste ou pessimiste. Qu'elle peut être les deux. Que la littérature plaisir a la même légitimité que la littérature sérieuse. Qu'il ne s'agit pas d'en prôner une au lieu d'une autre.

Qu'il ne s'agit pas, en somme, de choisir à la place des gens.

Parce que justement je ne prends pas les gens pour des cons.

Est-ce si difficile à comprendre ?

C'est toi qui a reproché à Lucie, le côté bisounours.

Une partie de la discussion, en ce moment, c'est de se dire que les lecteurs auraient choisi la littérature plaisir, plutôt que la littérature qui dénonce. En filigrane, ce que certains ont l'air de dire, c'est que la désaffection de la SF, vient en partie qu'elle n'est plus que d'un côté, qu'elle impose une seule grille de lecture du monde, bref, qu'elle manque de diversité.
Est-ce que c'est vrai ou faux ? Ca se discute.

Et si tu m'avais lu auparavant, tu aurais vu que je pense que le problème est plus une question d'imagination qu'autre chose.

[Don Lorenjy]

Qu'il ne s'agit pas, en somme, de choisir à la place des gens.

Perso, et sans avoir fait d'étude statistique, j'ai l'impression que pour une grande part les littératures de l'imaginaire imposent un choix implicite en ne présentant qu'une forme de narration.
Normal que le grand public cherchant autre chose (ou au moins à choisir par lui-même) s'en détourne. Que BW vende autant, sur des schémas différents de ce qui se fait dans "notre club", a été le premier indice qui m'a mis la puce à l'oreille.

Après, il ne s'agit pas de privilégier une forme ou une autre, simplement de se rendre compte de la réalité du déséquilibre. Et de tenter un équilibrage si on trouve que ça peut être important.