Le site de la Ligue

Romain d'Huissier · Message par **Romain d'Huissier** » mer. juin 16, 2010 7:55 am

Je ne sais pas si cette histoire de rester dans la mémoire permet réellement de séparer le bon grain de l'ivraie. AMHA, des centaines de facteurs peuvent faire qu'un auteur s'est retrouvé plongé dans l'oubli alors qu'il était bon - pléthore de chefs d'oeuvre à son époque, désintérêt du public pour son style / genre, prédominance du marketing sur le talent...

Par exemple, la littérature merveilleuse-scientifique française du début du 20ème siècle fait l'objet d'un ostracisme quasi total. Où sont les omnibus reprenant l'intégralité des textes de Rosny Aîné ou Maurice Renard ? Des auteurs pourtant majeurs, n'ayant rien à envier aux auteurs de SF américains de l'âge d'or...

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juin 16, 2010 9:17 am

Romain d'Huissier a écrit :Je ne sais pas si cette histoire de rester dans la mémoire permet réellement de séparer le bon grain de l'ivraie. AMHA, des centaines de facteurs peuvent faire qu'un auteur s'est retrouvé plongé dans l'oubli alors qu'il était bon - pléthore de chefs d'oeuvre à son époque, désintérêt du public pour son style / genre, prédominance du marketing sur le talent...

Par exemple, la littérature merveilleuse-scientifique française du début du 20ème siècle fait l'objet d'un ostracisme quasi total. Où sont les omnibus reprenant l'intégralité des textes de Rosny Aîné ou Maurice Renard ? Des auteurs pourtant majeurs, n'ayant rien à envier aux auteurs de SF américains de l'âge d'or...

Dans le cas précis de Maurice Renard, il y a un Bouquin/Laffont qui reprend beaucoup de textes. Pour Rosny, il y a les préhistoriques aussi chez Bouquin, la SF est rééditée de temps à autres (un beau Marabout, jadis, par exemple, et Lem s'occupe d'un volume du même style).
Si on regarde un peu, on s'aperçoit que ces auteurs sont réédités pas si mal que ça, de manière périodique. Ce n'est que justice...
Les grandes merveilles oubliées, ça n'existe pas. Les bons trucs finissent toujours par ressortir. Il est vrai qu'il y a des "modes", mais pour les productiojns culturelles anciennes, ce sont d'autres facteurs qui entrent en jeu.
Oncle Joe

Romain d'Huissier · Message par **Romain d'Huissier** » mer. juin 16, 2010 9:34 am

Les grandes merveilles oubliées, ça n'existe pas.

Cette phrase contient pourtant un bel oxymore.
Si une merveille est oubliée, comment peut-on justement le savoir ?

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juin 16, 2010 10:01 am

Romain d'Huissier a écrit :
Les grandes merveilles oubliées, ça n'existe pas.
Cette phrase contient pourtant un bel oxymore.
Si une merveille est oubliée, comment peut-on justement le savoir ?

Hé hé!
C'est un sport répandu, depuis un moment, de vouloir rendre justice aux "oubliés" du passé. Je m'intéresse un peu à la musique "classique", et je vois la masse ahurissante d'enregistrements de compositeurs "oubliés" qui est publiée. C'est toujours très sympa, on apprend des choses, on met un son sur des trucs qui n'étaient que des mots dans les encyclopédies, mais les très bons, il n'y a pas photo, cela fait un moment qu'on les connaît.
Il y a un certain retour vers le passé, dû sans doute à des inquiétudes identitaires (les pires et les plus ringardes, en plus), et je peux le constater sans complexe puisque je m'intéresse beaucoup aux vieilleries.

Oncle Joe

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mer. juin 16, 2010 10:21 am

En musique psychédélique des années 60-70, il y a eu pas mal de chef-d'œuvres obscurs qui ont fait surface par la suite, des albums entiers enregistrés à l'époque et qui n'étaient jamais sortis, ou seulement sous la forme d'acétates ou de test pressings. Dans un bouquin sur le sujet datant du milieu des années 90, il y a des listes en fonction de la rareté. Celle des disques les plus rares compte une douzaine de titres, dont six ou sept sont vraiment excellents, aussi bien sur le plan des compositions que sur celui de l'exécution.

On peut difficilement dire que ces disques ont été oubliés, puisqu'ils n'ont jamais été connus, mais ils montrent bien qu'il existe des merveilles ignorées et que lesdites merveilles ignorées ont tendance à apparaître tôt ou tard, sous une forme ou sous une autre.

Cela dit, pour prendre un exemple plus proche de nous, un rapide tour de ce qui est disponible sur le wèbe sous creative commons et réalisé par des « inconnus » montre que la proportion de morceaux de musique écoutables est nettement supérieure à celle des textes lisibles.

Message par **Eric** » mer. juin 16, 2010 10:22 am

Sand a écrit :
Cachou a écrit :
Je n'ai lu que "Et si c'était vrai" il y a des années (j'ai des excuses: vacances à l'étranger avec famille qui connaît mon goût pour la lecture et insistance de la part de la tante, du cousin et de la cousine pour le lire. Je les ai vexés en devinant comment le bouquin allait se terminer alors que je n'étais même pas à la moitié...). Sincèrement, je ne l'aurais pas considéré comme mauvais si ça avait été un scénario. Mais bon, ça a beau se lire rapidement et facilement, c'est un peu pffff quoi...
Voilà. Ca se lit, c'est pas mal écrit.

En fait, si ! C'est même désastreux. Un vide abyssal, des phrases vides de sens et des lieux communs enfilés comme des perles en bois sur un collier de gamin.

C'est objectivement nul.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juin 16, 2010 10:26 am

Roland C. Wagner a écrit :En musique psychédélique des années 60-70, il y a eu pas mal de chef-d'œuvres obscurs qui ont fait surface par la suite, des albums entiers enregistrés à l'époque et qui n'étaient jamais sortis, ou seulement sous la forme d'acétates ou de test pressings. Dans un bouquin sur le sujet datant du milieu des années 90, il y a des listes en fonction de la rareté. Celle des disques les plus rares compte une douzaine de titres, dont six ou sept sont vraiment excellents, aussi bien sur le plan des compositions que sur celui de l'exécution.

On peut difficilement dire que ces disques ont été oubliés, puisqu'ils n'ont jamais été connus, mais ils montrent bien qu'il existe des merveilles ignorées et que lesdites merveilles ignorées ont tendance à apparaître tôt ou tard, sous une forme ou sous une autre.

Cela dit, pour prendre un exemple plus proche de nous, un rapide tour de ce qui est disponible sur le wèbe sous creative commons et réalisé par des « inconnus » montre que la proportion de morceaux de musique écoutables est nettement supérieure à celle des textes lisibles.

Là, effectivement, on est dans le cas de la merveille ignorée, puisque qu'elle n'existait pas objectivement, avant qu'elle ne soit rendue publique...
Je cherche, mais je n'arrive pas à trouver de cas bien flagrant pour la littérature, genre la malle avec un douzaine de manuscrits inédits qui seraient des chefs-d'oeuve. Sur le principe, ce n'est pas impossible, mais concrètement, cela semble très rare...

Oncle Joe

PS: celui qui dit "Kevin J. Anderson" est bête.

Le_navire · Message par **Le_navire** » mer. juin 16, 2010 10:48 am

Je pense qu'ici, l'idée est plutôt de savoir si oui ou non on peut redécouvrir un auteur qui a écrit des merveilles, appréciées en leur temps et oubliées depuis.

Je veux bien croire quant à moi qu'un roman isolé ait pu passer à la trappe, mais une œuvre... Une œuvre, non : elle finira toujours par réapparaître. Pour se faire oublier à nouveau, sans doute. Etc. Et encore.

Sauf qu'aujourd'hui, on publie 1000 à 1500 romans par an. Sans compter les essais, etc.

La question qui compte, donc, ce n'est pas : allons nous ou pas nous souvenir des auteurs médiocres et à succès (je m'en fous, en fait), mais : allons nous oublier demain les auteurs qu'on aurait remarqués hier, quand la production était moindre, l'édition artisanale, les titres rarement plus de 100 par an ?

Tout l'enjeu du débat est là, selon moi, le reste est anecdotique.
Pas combien vendent les auteurs à succès, ni pourquoi ils vendent, ni même pourquoi on vend tant ce qui est mauvais, et tellement moins ce qui est bon, en général...

Mais est-ce que oui, ou non, dans le mode d'édition actuel, les romans susceptibles de marquer leur époque sont visibles ? Accessibles ? Suffisamment lus pour qu'ils aient une chance de perdurer ?

Et la question corollaire, celle qui fâche : est-ce qu'ils n'ont pas assez de lecteurs parce qu'il n'y a plus de lecteurs pour les livres disons, d'une certaine exigence, pour des raisons ontologiques, politiques, sociologiques etc. ? ou parce que la surabondance des publications "de divertissement" leur interdit d'accéder à la notoriété ? Ou pour une autre raison à laquelle aucun de nous n'aurait encore songé ?

Et enfin, dans le cas qui nous intéresse : y-a-t-il, oui, ou non, encore une vraie place pour la littérature populaire de qualité, qui ne soit pas populiste ?

En tout cas, c'est comme ça que je me pose, moi, le problème. Le reste ne m'intéresse pas...

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juin 16, 2010 10:56 am

"Littérature populaire de qualité"...
Ce que nous appelons "littérature populaire de qualité" est effectivement quelque chose qui existe à la suite d'une évolution particulière, suite à des facteurs bien spécifiques (et complexes à analyser). Peut-être que cela n'a plus guère de pertinence culturo-socio-économique aujourd'hui.
Ou que nous percevons moins bien ce qui sera considéré plus tard comme de la "littérature populaire de qualité", parce que nous n'avons pas su (nous) la reconnaîitre aujourd'hui.
Vaste et passionnant débat.
Oncle Joe

Le_navire · Message par **Le_navire** » mer. juin 16, 2010 11:23 am

En matière de "littérature populaire de qualité", chacun sa définition : la mienne vaut ce qu'elle vaut, mais j'y tiens (il me semble d'ailleurs qu'elle est proche de celle de Roland) : c'est une littérature qu'on lit sans y "penser", sans effort de compréhension majeur, où le récit et la langue maintiennent un rythme, une élégance sobre qui font qu'on peut dévorer le texte ou le savourer suivant l'envie du moment, mais qui, encore une fois sans effort majeur, pose des questions profondes, comme dit Roland "s'adresse à l'intelligence" et interroge le monde d'aujourd'hui ou de demain. Qui vous enseigne aussi, sans didactisme ni pédagogie particulière, qui ajoute simplement, sans les imposer, des connaissances qui augmentent la conscience du monde et les éléments de réflexion qu'on peut ensuite appliquer pour décoder ce qui nous entoure.

Au rebours, la littérature populiste choisit pour moi toujours le plus petit dénominateur commun. Pour la langue, elle reste proche de l'oralité sans pour autant la réinventer, n'a aucun rythme propre pour éviter de bousculer un lecteur qui peut éventuellement être un peu ânonnant et surtout, sur le fond, joue de la spiritualité et de la philosophie à deux balles, offre des "clefs" prêtes à l'usage ou le simplisme le dispute au sectaire, et joue des clichés à outrance pour rassurer le lecteur sur sa place dans une société déterministe qui s'impose à lui et qu'on l'incite ainsi à ne surtout pas questionner.

Erion · Message par **Erion** » mer. juin 16, 2010 11:25 am

Le_navire a écrit : Pour la langue, elle reste proche de l'oralité sans pour autant la réinventer, n'a aucun rythme propre pour éviter de bousculer un lecteur qui peut éventuellement être un peu ânonnant et surtout, sur le fond, joue de la spiritualité et de la philosophie à deux balles, offre des "clefs" prêtes à l'usage ou le simplisme le dispute au sectaire, et joue des clichés à outrance pour rassurer le lecteur sur sa place dans une société déterministe qui s'impose à lui et qu'on l'incite ainsi à ne surtout pas questionner.

La littérature métaphysique, c'est ça ?

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mer. juin 16, 2010 12:01 pm

Lensman a écrit :"Littérature populaire de qualité"...
Ce que nous appelons "littérature populaire de qualité" est effectivement quelque chose qui existe à la suite d'une évolution particulière, suite à des facteurs bien spécifiques (et complexes à analyser). Peut-être que cela n'a plus guère de pertinence culturo-socio-économique aujourd'hui.

Ça fait pas mal de temps que je m'interroge justement sur la notion de littérature populaire, et je suis arrivé à deux ou trois décisions qui n'engagent que moi.

Le concept est indissociable des facteurs socio-économiques. Accès d'un grand nombre de gens à la lecture, puis à des récits fictionnels (dont l'identité avec la réalité peut être plus ou moins grande) sous une forme aisée à se procurer et bon marché.

Néanmoins, il n'est nulle part gravé dans le marbre que la littérature populaire s'adresse « au plus grand nombre ». Elle est simplement réalisée dans un contexte qui lui ouvre l'accès à un très grand nombre de lecteurs : feuilletons dans des quotidiens ou magazines, pulps, livres de poche…

La littérature populaire d'hier n'est pas celle d'aujourd'hui. Oui, c'est un truisme. Mais on est bien forcé de constater que la SF… disons « type Fleuve Noir », autrefois diffusée partout à quelques dizaines de milliers d'exemplaires, s'est aujourd'hui réduite à une littérature de niche susceptible d'intéresser quelques centaines d'amateurs. (Quoique je subodore un regain d'intérêt pour ce genre de livres dans les prochaines années.)

Une littérature populaire « de qualité » serait dans ce contexte constituée de textes publiés dans un circuit de commercialisation à grande diffusion mais présentant réunies des caractéristiques que les autres textes ainsi diffusés ne présentent pas.

Si le contexte disparaît, on se retrouve avec de la littérature de type populaire publiée dans un circuit qui, lui, ne l'est pas. Il me semble que dans un tel cas de figure la littérature en question tend vers une meilleure « qualité ».

Au début des années 80, avec Michel Pagel, Claude Ecken et quelques autres, on pensait qu'il était possible de faire de la littérature populaire de qualité en employant l'outil du Fleuve Noir. Aujourd'hui, il n'existe aucun outil équivalent.

Poil aux dents.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mer. juin 16, 2010 12:46 pm

Une littérature populaire « de qualité » serait dans ce contexte constituée de textes publiés dans un circuit de commercialisation à grande diffusion mais présentant réunies des caractéristiques que les autres textes ainsi diffusés ne présentent pas.

Le circuit de commercialisation à grande diffusion aujourd'hui ce sont les super et hypermarchés. Des points de vente qui ciblent plutôt un public féminin ce qui nous vaut l'invasion de la bit lit chez les éditeurs.

Si le contexte disparaît, on se retrouve avec de la littérature de type populaire publiée dans un circuit qui, lui, ne l'est pas. Il me semble que dans un tel cas de figure la littérature en question tend vers une meilleure « qualité ».

Raison pour laquelle je dis depuis des années qu'il faut créer des collections de livres de poche distribuées en bureau de tabac. Après tout aux US une partie de la production est distribuée en drugstore.

Erion · Message par **Erion** » mer. juin 16, 2010 12:50 pm

Fabien Lyraud a écrit :
Une littérature populaire « de qualité » serait dans ce contexte constituée de textes publiés dans un circuit de commercialisation à grande diffusion mais présentant réunies des caractéristiques que les autres textes ainsi diffusés ne présentent pas.
Le circuit de commercialisation à grande diffusion aujourd'hui ce sont les super et hypermarchés. Des points de vente qui ciblent plutôt un public féminin ce qui nous vaut l'invasion de la bit lit chez les éditeurs.

Je le savais, tout est de la faute des femmes. Et dire qu'on leur a donné le droit de vote, alors qu'elle ne savent pas choisir les bons livres et assassinent la culture (et la civilisation).

Nébal · Message par **Nébal** » mer. juin 16, 2010 12:54 pm

Fabien Lyraud a écrit :
Une littérature populaire « de qualité » serait dans ce contexte constituée de textes publiés dans un circuit de commercialisation à grande diffusion mais présentant réunies des caractéristiques que les autres textes ainsi diffusés ne présentent pas.
Le circuit de commercialisation à grande diffusion aujourd'hui ce sont les super et hypermarchés. Des points de vente qui ciblent plutôt un public féminin ce qui nous vaut l'invasion de la bit lit chez les éditeurs.

Je ne sais pas si je te l'ai déjà dit, mais j'adore tes analyses.