Ah, tu considères donc que tous les arts ne se valent pas ? Car avant les deux guerres mondiales, la plèbe franco allemande avait accès à l'art, certes pas celui des salons et des opéras, mais de l'art quand meme.Fabien Lyraud a écrit :Tu as entièrement raison. Sauf que seule une minorité s'y intéressait. La plupart des paysans et des prolétaires n'y avaient pas accès. L'art protège de la barbarie, en effet, mais si il est démocratisé et que la majorité y a accès.Erion a écrit :Et pour le même prix, je rajoute une chose.
Au début du XXe siècle, le continent qui était le plus riche, sur le plan artistique, qui dominait tous les courants picturaux, littéraires, qui avait inventé le cinéma, l'Europe, donc, a déclenché son auto-destruction lors de la première guerre mondiale.
Apollinaire, le fait d'être un très grand poète, ca ne l'a pas protégé d'une balle le jour de l'armistice.
Alors le cliché de l'art qui protège de la barbarie, tu parles ! Des siècles de culture, et une boucherie monumentale à l'arrivée.
Sujets Bac Philo (un peu de SF?)
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orcusnf
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Laquelle ?gutboy a écrit :C'est précisément sur ce point que nos avis divergent. (et diverge c'est beaucoup comme disais Desproges). Le "très haut niveau de complexité" est une différence d'échelle. L'art me semble dériver d'une différence de nature.yannminh a écrit : L'art, est donc du traitement de l'information, à un très haut de niveau de complexité.
mmmm... euh.. je ne crois pas à l'acte "gratuit"... précisément, ce concept "d'acte gratuit" s'inscrit dans des stratégies informationelles de très haut niveau..ou pour autre chose. L'art entre dans cette partie "ou pour autre chose". Ce qui ne sert pas à la survie. L'acte "gratuit" de l'invention-création, apanage des seuls animaux supérieurs.
L'art est présent dans la pluapart des stratégie de survie fondamentales de l'humain... des plus fondamentaux aux plus futiles..
l'art de la chasse, de l'architecture, de la cuisine.. de la politique..
L'art est "utile". Très très très Utile.
si on se préoccupe plus précisément des arts plastiques ou musicaux, on voit bien à la fois dans les ethnies dites "primitives" comme dans nos traces archéologiques les plus anciennes, comme les arts picturaux ou musicaux jouent un rôle structurel fondamental dans la logistique sociale des tribus.
L'Art est un outil de communication humain, qui permet de véhiculer un niveau informationnel allant de l'individuel au collectif et inversement, par feed-back.
au niveau individuel, l'art a une fonction de "modele identitaire". Il est utilisé par les individus pour se définir, par rapport à eux-même et par rapport à la société. Nous sommes précisément ici dans une communauté dont les individus utilisent l'art ou les arts de la Science-Fiction comme modèle identitaire.
Et il suffit de fréquenter quelque temps les "snobs" des arts plastiques pour mesurer à quel point l'Art y est "utilisé" comme modèle identitaire élitiste. A la fois comme "argument" informationnel dans la communication verbale ou littéraire, mais aussi comme "objet" à forte charge informationnelle dans la construction/représentation identitaire et sociale.
http://www.yannminh.org/french/TxtArguments070.html
Yann NooUtile
Je partage ton point de vue, mais avec quand même quelques degrés de décalage dans l'axe...Fabien Lyraud a écrit :En ce qui concerne l'art, il faut voir que lorsqu'un régime dictatorial arrive au pouvoir l'art est l'objet d'une forte censure. L'Allemagne Nazie considérait la majeure partie de la production artistique comme de l'art dégénérée et voulait imposer un seul système esthétique : celui qui était compatible avec le régime. Cela prouve bien que l'art interagit avec le gouvernement de la cité et que la pensée artistique est propice à la réflexion et nous éloigne de la barbarie. Interdire l'art c'est rapprocher l'homme de la barbarie. Et si l'art est l'activité humaine nous éloigne de la barbarie, alors l'art est indispensable à l'humain car il est indissociable de la notion de civilisation.
L'allemagne Nazie effectivement a cherché à imposer brutalement "sa forme d'art" qui n'est d'ailleurs pas dénuée de complexité et de richesse informationnelle lorsqu'on s'y intéresse.
L'art a toujours été un instrument de pouvoir, et les arts plastiques contemporains s'inscrivent dans un héritage lié précisément à la seconde guerre mondiale par réaction...
mais je ne pense pas que l'art nous éloigne de la barbarie.. ça n'est pas sa vocation.. ou sa nature... art et barbarie peuvent très bien coexister, à des niveaux très élevés d'ailleurs, ne serait-ce que chez les romains par exemple.. ou la barbarie avec les jeux du cirque est devenu un art.. (je peux aborder le sado-masochisme dans notre histoire si on veut
et nombre de ce qu'on appelle des "dignitaires" nazis étaient des esthètes...Et nos grandes démocraties sont aussi coupables de barbaries.
Je pense que le rempart contre la barbarie, c'est juste la lutte contre la barbarie.
L'art comme rempart à la barbarie est d'ailleurs un dogme "démocratique" , mais qui n'est pas pertinent en regard de l'histoire et des sociétés...
Ce concept est d'ailleurs lié à ce que Philippe Breton appelle "l'utopie de la communication".
Précisément Wiener et les cybernéticiens étaient persuadés que plus on favorisait la "communication" au niveau collectif et individuel, plus on s'éloignait de la barbarie, en particulier, celle dans la quelle avait basculé un des pays les plus scientifiquement et socialement développé à l'époque : l'allemagne.
La nature collective de l'art fait qu'il est intrinséquement lié au politique, actuellement il y a en art plastique un accadémisme excluant et totalitaire à l'oeuvre, qui est celui du conceptuel.. qui peut s'expliquer par réaction, à la fin de la seconde guerre mondiale au totalitarisme nazi, en particulier l'art stigmatisé par Hitler et Goebbels dans la fameuse exposition Entartete Kunst qui est devenu par réaction emblématique de l'art "démocratique". http://fr.wikipedia.org/wiki/Entartete_Kunst
ainsi, la SF, du fait qu'elle est basée sur une représentation "réaliste", est consciemment et inconsciemment stigmatisée comme un archaïsme figuratif hérité des arts de la propagande des pays totalitaires communistes ou nazis.. ce tropisme informationnel négatif commence seulement à disparaître, mais il a eu une influence forte jusque dans notre post modernité.
Bref, l'art est effectivement utile, que ce soit pour soi, comme pour les états, qu'ils soient totalitaires ou démocratiques...
Yann NooUtile
Modifié en dernier par yannminh le sam. juin 19, 2010 3:27 pm, modifié 4 fois.
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orcusnf
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Quand on lit Fumaroli, celui ci dit clairement qu'il considère que la culture/l'art est un outil d'etat, meme en france depuis Malraux. ( et meme avant d'ailleurs, mais malraux a renforce le controle de l'etat sur l'art)
http://www.fantastinet.com l'actualité de la littérature de l'imaginaire
La notion de "valeur" en art est une vrai galère conceptuelle ... dans l'absolu, les arts sont complémentaires, mais certains sont plus complexes que d'autres, à la fois en terme d'histoire, comme de quantité ou qualité informationnelles. Et c'est bien le problème.. d'ailleurs.orcusnf a écrit : Ah, tu considères donc que tous les arts ne se valent pas ? Car avant les deux guerres mondiales, la plèbe franco allemande avait accès à l'art, certes pas celui des salons et des opéras, mais de l'art quand meme.
L'éthique égalitaire et démocratique se rebelle à l'idée de hiérarchiser les arts et leurs oeuvres. Et effectivement, les arts "populaires" dont la science-fiction fait partie, ont toujours existé, et peuvent d'ailleurs devenir des accadémismes élitaires avec le temps.
Par exemple l'illustrateur Hokusaï qui a "inventé" la Manga au 19me siècle, s'inscrivait à ses débuts dans un courant artistique populaire l'Ukiyo-e , en rupture avec l'art "officiel" de la cours...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hokusai_Manga
maintenant Hokusaï est une figure "classique" de l'art, au même titre que les impressionnistes qui pourtant à leur époque étaient en opposition avec les peintres accadémiques..
bon je m'éloigne...
pour raccourcir, un bon filtre pour "mesurer" la position hiérarchique des oeuvres d'art dans notre histoire est de mesurer leur "charge informationnelle".
Plus une oeuvre aura une charge informationnelle élevée, et plus elle sera haute dans notre hiérarchie artistique, et moins elle sera "populaire" car difficile d'accès cognitivement.
Yann, NooHiérarque...
C'est pas un raccourci, c'est une cristallisation. Merci.yannminh a écrit :Pour raccourcir, un bon filtre pour "mesurer" la position hiérarchique des œuvres d'art dans notre histoire est de mesurer leur "charge informationnelle".
Plus une œuvre aura une charge informationnelle élevée, et plus elle sera haute dans notre hiérarchie artistique, et moins elle sera "populaire" car difficile d'accès cognitivement
Personne ne dit le contraire. Je dis juste qu'il n'est pas indispensable à la vie.yannminh a écrit : L'art est "utile". Très très très Utile.
Je n'arrête pas de répondre à cette question! La proposition de Mc Cloud, c'est que l'art c'est tout ce qu'on fait qui n'est pas lié à ce qui est nécessaire à la vie. Ta position est que l'art c'est la capacité a traiter l'information à un niveau très élevé. Cette propositon implique qu'un supercalculateur est par nature un artiste. Wishful thinking?Laquelle ?
Intéressant. Il y avait deux façons de comprendre supérieur. Une façon "technique", quantitative, la capacité a traiter davantage d'information qu'une autre espèce. Et une façon "hierarchique", qualitative. Il est intéressant que tu aies choisi de comprendre que j'utilisais la vision hiérarchique. M'est avis que ça en dit plus long sur tes préjugés que sur les miensSand a écrit :oh la belle affirmation judéo-chrétienne ! (je ne pense pas qu'il y ait une hiérarchie dans la vie
Modifié en dernier par gutboy le sam. juin 19, 2010 4:22 pm, modifié 1 fois.
Listen now. Whoever you are, with these eyes of yours that move themselves along this line of text; whoever, wherever, whenever. If you can read this sentence, this one fragile sentence, it means you're alive. (Jeff Noon - Falling out of cars)
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dracosolis
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ce fil part très bien je trouve ^^
Personne ne sait!dracosolis a écrit :pour info, je ne sais pas ce qu'est l'art
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dracosolis
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Me revient en mémoire ceci :
Perso, j'estime que l'art est indispensable pour vivre, du moins pour supporter l'absurdité de la vie.
L'Essence de l'Art, Iain M. Banks"Qu'est-ce que la beauté ? Enfin, vaisseau, voyons... Non, je parle sérieusement. Nous divergeons sur ce point."
Je me trouvais à Francfort-sur-le Main, sur une passerelle suspendue au-dessus de la rivière, et parlais à Arbitraire via mon terminal. Une ou deux personnes me regardaient en passant, mais je n'étais pas d'humeur à m'en préoccuper.
" Bon, très bien. La beauté, c'est une chose qui s'évanouit quand on cherche à la définir."
Perso, j'estime que l'art est indispensable pour vivre, du moins pour supporter l'absurdité de la vie.
Ben si... l'art est indispensable à la vie humaine, et en plus cette nécessité est mesurable...gutboy a écrit :
Personne ne dit le contraire. Je dis juste qu'il n'est pas indispensable à la vie.
Sinon, d'un point de vue plus "métaphysique" si on se place au niveau de la vie en général : comme le disaient les esthètes, "la vie imite l'art"
Euh.. il me semble que tu surestimes beaucoup les capacités de traitement informationnelles d'un super calculateur..]Je n'arrête pas de répondre à cette question! La proposition de Mc Cloud, c'est que l'art c'est tout ce qu'on fait qui n'est pas lié à ce qui est nécessaire à la vie. Ta position est que l'art c'est la capacité a traiter l'information à un niveau très élevé. Cette propositon implique qu'un supercalculateur est par nature un artiste. Wishful thinking?
ou tu sous-estime le niveau de traitement informationnel opéré par les humains et ses intelligences collectives à chaque instant..
Yann NooIntuitif...
PS: par contre le jour où l'informatique dépassera nos capacités de traitement informationnelles, alors oui, elle sera capable de faire de l'art... mais on en est très très très loin... contrairement à la croyance populaire dans les progrès... par exemple des réseaux neuromimétiques, qui ne sont que des caricatures de neurones...
Modifié en dernier par yannminh le sam. juin 19, 2010 4:55 pm, modifié 3 fois.