Sujets Bac Philo (un peu de SF?)

[Sand]

Encore une fois, quand on vit à Paris...

Sauf que je n'ai jamais exploité le tiers du quart des trucs dispo sur Paris et que je ne connais pas ce qui s'y fait.

Je parle de ce que je connais près de Dijon, Montpellier, Pau... des villes petites ou moyennes, avec de beaux programmes.
Je parle pas du fin fond de la campagne, je connais moins, mais il y a des trucs qui se font aussi.
Les offices de tourisme sont des mines d'informations sous-exploitées.

[Cachou]

Encore une fois, quand on vit à Paris...

Sauf que je n'ai jamais exploité le tiers du quart des trucs dispo sur Paris et que je ne connais pas ce qui s'y fait.

Je parle de ce que je connais près de Dijon, Montpellier, Pau... des villes petites ou moyennes, avec de beaux programmes.
Je parle pas du fin fond de la campagne, je connais moins, mais il y a des trucs qui se font aussi.
Les offices de tourisme sont des mines d'informations sous-exploitées.

Je ne vis pas à la campagne, je vis dans une petite ville qui est assez grande pour avoir un complexe ciné de 10 salles intra-muros, deux centres commerciaux, deux salles de spectacle, une bibli, quelques musées dont un des beaux arts dont l'architecture est de Victor Horta, 5 librairies et une bouquinerie (et une cathédrale patrimoine mondial de l'humanité - que j'ai déjà visitée, oui). Et je connais plutôt bien l'office du tourisme. Mais bon, l'offre culturelle gratuite est moins étendue dans des petites villes(en tout cas dans la mienne) parce que moins de subsides. Les seules choses gratuites que l'on ait, à part le premier mercredi du mois dans les musées, ce sont les expos dans la Maison de la culture (et encore, pas toujours), desquelles je profite à chaque fois que je vais à la bibliothèque, dans les mêmes bâtiments. Pas assez pour nourrir son homme en somme.
De toute manière, dans cette ville-ci, on privilégie beaucoup les "gros pontes", la culture est associée soit à l'argent, soit à la jeunesse underground (mais comme elle est organisée par des pas jeunes underground, ça donne des trucs bizarres souvent). Le seul avantage culturel de la ville, c'est un p'tit festival rock en hiver, les portes ouvertes de l'Académie des Beaux Arts fin mai et l'Art dans la ville début septembre. Le reste demande d'avoir un portefeuille bien garni (comme les triennales de la tapisserie, superbes mais qui douillent vachement).

Oh, et je retire ce que j'ai dit sur lastfm. J'ai commencé à écouter les radios personnalisées hier, et on m'envoie déjà un mail ce soir pour me dire que la période d'essai gratuite est finie et que si je veux continuer à en profiter, je dois payer. Je ne l'avais pas vue venir celle-là... (vraiment pas en plus)

[Le_navire]

Pour autant, si c'est le cas, ce que tu appelles l'art est directement dérivé des besoins de survie, non? Cet art-là devient un outil de survie de l'espèce au même titre que la loi, l'agriculture, ou le réflexe de protéger les oeufs.

"Si on le prend comme vecteur social fondamental". C'est ce qu'il faut démontrer justement, c'est ce qui m'échappe. Il y a deux choses dans ce que tu écris:

Vecteur social:
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entend par "vecteur"?
Est -ce dans le sens "créateur de réseau social"?
Me semble au contraire que l'art ne crée absolument aucun réseau social ex-nihilo, et qu'il s'adresse à chacun de façon vachement individuelle. C'est une des ses énormes forces. Je crois que l'art peut se passer des réseaux sociaux. Il peut etre trans-culturel. Ce qui fait d'ailleurs son intérêt à mes yeux. C'est la nature humaine, ensuite, de chercher à rassembler autour soi ceux qui pensent comme moi. Mais l'art n'est pas à l'origine de se rassemblement (contrairement à la loi par exemple, qui crée un réseau de part sa seule existence (1)).

Fondamental: euh? C'est justement ma question. J'aimerais bien lire les études qui le montrent.




(1) "Avant il n'y avait rien. Maintenant il y a la Loi. Et la Loi, c'est moi". Judge Dredd

Bon encore une fois, je suis prudente, c'est un débat qui anime une bonne partie de la philosophie depuis des siècles, je ne prétends pas à autre chose qu'à l'exposition d'un point de vue qui me convient assez, hein ?

@Erion, d'abord, parce que ça fait passerelle : pour moi, le choc esthétique est une manifestation spontanée et incontrôlable qui s'apparente au vertige amoureux. Comme pour le vertige amoureux, une partie de ses manifestations sont physiques et peuvent être lues : accélération du rythme cardiaque, dilatation des pupilles et boostage d'endorphines au niveau du cerveau. Sisi. Après on l'explique comme on peut au niveau d'un "ressenti" avec tout ce que ça peut avoir d'imprécis et d'individuel, à chacun ses mots pour le dire. Et il n'est pas inutile de rappeler qu'on en rajoute souvent dans la métaphore sexuelle dans ces cas là... Après certains peuvent ressentir un choc esthétique en regardant dribbler Zizou, hein ?

Ensuite, pour revenir à Guttie : en fait, il me semble que là encore, le rapprochement avec la sexualité est pertinent. Rien de plus individuel que la sexualité : le plaisir est la chose la moins facile à partager au monde. On peut utiliser toutes les métaphores qu'on voudra, n'en reste pas moins qu'au delà du soi-disant plaisir partagé, il ne reste en fin de compte qu'une sensation purement individuelle, et il n'est qu'à voir comme les mots se cherchent pour décrire les sensations et juger de celles de son partenaire pour comprendre la somme d'incompréhension, justement, que cette idée de plaisir partagé à pu occasionner dans les relations sexuelles. L'art de la même façon, provoque en effet un ressenti individuel, mais il est lié, comme pour le plaisir sexuel qui n'est pas onaniste à l'association de celui qui produit et de celui qui reçoit. Sans la relation entre celui qui crée et celui qui observe, il n'y a pas d'acte artistique.

On a donc ad minima une relation sociale en binôme.

Ensuite vient le fondement social de l'art. L'art ne se crée pas de rien. Il fait - normalement - vivre l'artiste, plus ou moins bien mais c'est un autre débat. Il est donc forcément inscrit dans le rapport que l'artiste entretient avec le monde qui l'entoure : ne serait-ce que pour s'en détacher, le rejeter. Même là, ça reste un acte social. Pour qu'une œuvre d'art soit reçue par celui qui l'observe, il faut une forme de communication qui fonctionne. (là je reviens à mon b a ba d'éthologue) Donc il faut qu'elle puisse être comprise, non pas forcément de manière explicative, déterministe, ni forcément par tout le monde, mais qu'elle provoque un ressenti qui est forcément, encore une fois, le fruit d'un échange, donc d'une communication. Donc un acte social. (je vais super vite, là, hein ? c'est du gros grain à gros traits, mais vous voyez l'idée ?)

Enfin on arrive à l'instrumentalisation de l'Art : ce n'est pas pour rien si les artistes ont de tout temps été payés par le pouvoir, ou par des gens à l'influence sociale et économique majeure. L'Art, même le plus sublime, est un instrument politique : il est à la fois symbole de puissance (symbole individuel lorsqu'un riche marchand se fait faire un tableau, symbole de groupe lorsqu'il exalte la religion ou la puissance de l'esprit des nations) et vecteur d'un certain contrôle social : l'art installé, reconnu, est celui qui a toujours servi à exalter la pensée dominante, à la transcrire en images fortes capables de marquer durablement les esprits.

Reste l'art contestataire, qui a toujours existé en parallèle : les Villons, les librettistes, par exemple. Comment dénier sa fonction sociale ? Celle qui dénonce justement la main mise de la pensée dominante ? Ou quand l'art se fait soupape, expression de la différence, d'un autre mode de penser et de voir...

Bon. encore une fois, c'est vite dit et vite pensé, c'est sûrement bancal, et c'est une vision très personnelle de la chose. Je ne doute pas un instant qu'on retrouve chez nombre de philosophes qui auront su mieux dire, ou mieux dédire ce que j'exprime, des pensées largement plus subtiles. Mais disons que je vois les choses comme ça...

[yannminh]

Voilà!
Pour ma part, je prends comme exemple les avions de chasse de la WW2, en comparant les Américains, les Anglais, les Japs, les Allemands, les Russes, les Français... Les solutions techniques sont objectivement très proches, et pourtant, il est facile, avec un peu d'habitude, de distinguer les différentes esthétiques, selon les fabricants et les pays. Au départ, ce ne sont pas des objets du tout conçus comme des oeuvres d'art, et pourtant, ils le deviennent de fait, pour qui prend la peine de regarder.
C'est un phénomène intéressant, et je me demande si c'est n'est pas une des rares manières de distinguer objectivement le geste artistique, justement parce qu' il n'est pas ouvertement présenté comme tel.
Oncle Joe

Vi...
l'esthétique est une couche informationnelle qui vient s'ajouter à la fonction, et je pense qu'elle est tout le temps la.. voir, génératrice de la fonction..
j'inverse la proposition habituelle.. c'est le pouvoir des métaphores.. pour moi l'esthétique conséquence de l'art, est le moteur qui nous amène à fabriquer l'outil... et non le contraire

Pour moi l'art préexiste à l'outil.. c'est l'art qui nous amène à fabriquer les outils et à les charger d'un sens par (entre autre) l'esthétique, même sommaires ou primordiaux (armes, vêtements, habitat... )

et on peut constater dans notre histoire qu'il existe un grand nombre d'exemples de ce tropisme cognitif ou l'art préexiste à l'invention de l'outil, dont l'un des plus spectaculaire est le robot dont on trouve des traces dans notre imaginaire longtemps avant sa production en grandeur réelle...

Sinon, pour la notion d'art, elle est omniprésente dans toutes nos activités, et en général on commence à attribuer cette notion d'art à une de nos activités, lorsque la charge ou valeur ajoutée informationnelle devient importante, voir prépondérante. L'art désigne aussi une forme d'expertise particulière, non rationnelle, non quantifiable, et difficilement transmissible... art qui existe chez l'artisan bien sur, mais aussi chez le chercheur, ingénieur, scientifique ou mathématicien...


Yann NooArtiste...

PS: petite remarque, "l'art" n'est pas un mystère divin de nature métaphysique ineffable et indéfinissable que chacun peut investir de ce qu'il veut, c'est quelque chose qui s'enseigne, s'analyse, s'achète, se diplôme, se mesure...qui a son histoire... son évolution, ses applications, son industrie, ses techniques...

[Lensman]

Sur l'art qui préexiste à l'outil, je ne sais pas trop... De toute façon, ce ne sont que des descriptions improuvables que nous proposons, des questions de point de vue (au fond, c'est nous qui décidons ce qui est de l'art ou pas...).
Il y a des animaux qui utilsent des outils (genre tige pour attraper des vers), mais on peut difficilement dire qu'il sont "façonnés".
J'aurais tendance à penser que l'on ne peut guère trouver de préséance entre la fabrication de l'outil (chez l'humain) et l'art, aussi bien cela se produit en même temps, c'est quasiment la même chose.
Du point de vue de l'évolution, c'est encore plus difficile à dire... nous ne sommes pas dans la tête des australopithèques...
Quoi qu'il en soit, je pense que chez les humains, cela fait des dizaines de milliers d'années, au minimum, c'est certain (sans,doute des centaines de milliers d'années, d'ailleurs) que l'art existe, quel que soit la définition qu'on lui donne.
Lascaux, ce n'est pas si "ancien" (question de point de vue...) : 18.000 ans. Mais il est absolument évident que l'art était très développé dès cette époque.

Oncle Joe

[Le_navire]

Il y a des animaux qui utilsent des outils (genre tige pour attraper des vers), mais on peut difficilement dire qu'il sont "façonnés".

Oncle Joe

Si mon Tonton.
C'est un façonnage minimal, mais il existe bel et bien. Sur les branches pour les termites, c'est un peu lège en effet (il n'est ici question que de débarrasser la branche de ses feuilles et rameaux mineurs) Mais sur l'utilisation des pierres, pour casser les noix, on est déjà dans une démarche plus complexe, avec choix des outils en fonction de leur adéquation et travail sur leurs tranches. Certes, on constate qu'il s'agit le plus souvent d'opportunisme, pas de volonté préétablie de façonnage, mais on en est pas si loin, puisque les éclats obtenus seront conservés pour une utilisation ultérieure. Et les singes anthropoïdes qui vivent en dehors d'un contexte purement naturel développent eux sans problème le principe du façonnage, spontanément, par observation et imitation.

[Lensman]

Il y a des animaux qui utilsent des outils (genre tige pour attraper des vers), mais on peut difficilement dire qu'il sont "façonnés".

Oncle Joe

Si mon Tonton.
C'est un façonnage minimal, mais il existe bel et bien. Sur les branches pour les termites, c'est un peu lège en effet (il n'est ici question que de débarrasser la branche de ses feuilles et rameaux mineurs) Mais sur l'utilisation des pierres, pour casser les noix, on est déjà dans une démarche plus complexe, avec choix des outils en fonction de leur adéquation et travail sur leurs tranches. Certes, on constate qu'il s'agit le plus souvent d'opportunisme, pas de volonté préétablie de façonnage, mais on en est pas si loin, puisque les éclats obtenus seront conservés pour une utilisation ultérieure. Et les singes anthropoïdes qui vivent en dehors d'un contexte purement naturel développent eux sans problème le principe du façonnage, spontanément, par observation et imitation.

Il y a un peu de façonnage, certes, mais on ne sent pas trop les espèces de moineaux taillant leur bout de bois en rêvassant, comme font les humains. Cette rêverie est fondamentale (je ne parle évidemment pas du travail à la chaine: là, c'est l'ingénieur/concepteur qui a rêvassé...)

Oncle Joe
(ou alors, dans le "Far Side" de Garry Larson, mais c'est pas du jeu...)

[Erion]

Cela étant, je crois me souvenir avoir vu dans un documentaire animalier, une espèce de merle qui crée une sorte de tunnel fait de branchages, qu'il décore avec des fleurs, afin de séduire la demoiselle qui passerait par là.

Ce qui infirmerait McCloud. Il existe bien de l'art destiné à la reproduction.

De toute manière, à quoi peut bien servir la poésie, les chansons à la guitare et le rock si ce n'est pour le sexe ?

[Lensman]

Cela étant, je crois me souvenir avoir vu dans un documentaire animalier, une espèce de merle qui crée une sorte de tunnel fait de branchages, qu'il décore avec des fleurs, afin de séduire la demoiselle qui passerait par là.

Ce qui infirmerait McCloud. Il existe bien de l'art destiné à la reproduction.

De toute manière, à quoi peut bien servir la poésie, les chansons à la guitare et le rock si ce n'est pour le sexe ?

C'est une question qui m'intéresse de plus en plus...
Il y a quelque mois, j'avais commencé à développer dans ma tête une théorie selon laquelle l'activité artistique seraitv largement un détournement ou de compensation des pulsions sexuelles. Et puis, quelqu'un m'a dit que l'idée avait déjà été avancée!
Oncle Joe

[Cachou]

Cela étant, je crois me souvenir avoir vu dans un documentaire animalier, une espèce de merle qui crée une sorte de tunnel fait de branchages, qu'il décore avec des fleurs, afin de séduire la demoiselle qui passerait par là.

Ce qui infirmerait McCloud. Il existe bien de l'art destiné à la reproduction.

De toute manière, à quoi peut bien servir la poésie, les chansons à la guitare et le rock si ce n'est pour le sexe ?

C'est une question qui m'intéresse de plus en plus...
Il y a quelque mois, j'avais commencé à développer dans ma tête une théorie selon laquelle l'activité artistique seraitv largement un détournement ou de compensation des pulsions sexuelles. Et puis, quelqu'un m'a dit que l'idée avait déjà été avancée!
Oncle Joe

De toute manière, dans la société actuelle, on ramène tout au sexe... (dit la femme aigrie)(et je le pense vraiment en plus).


Pour la question de la culture, j'ai eu des cours d'anthropologie où on a vu que certains animaux avaient développé de réelles formes de cultures. Je ne sais plus lesquels ni comment, ça remonte à il y a 5 ans, mais si ça vous intéresse, je passerai chez ma mère pour retrouver les infos (mes cours d'unif sont là-bas).

[Lensman]

Pour la question de la culture, j'ai eu des cours d'anthropologie où on a vu que certains animaux avaient développé de réelles formes de cultures. Je ne sais plus lesquels ni comment, ça remonte à il y a 5 ans, mais si ça vous intéresse, je passerai chez ma mère pour retrouver les infos (mes cours d'unif sont là-bas).

Anthropologie et vie des animaux, je me méfie un peu de la comparaison... Encore une fois, quand je regarde les fresques de Lascaux, je me dis cela fait un moment que nous n'avons plus grand chose à voir avec les comportement instinctifs "spontanés", dès qu'il y a société. Tout est tellement retravaillé par l'éducation (au sens large: éducation au comportement social)...
Oncle Joe

[Erion]

De toute manière, dans la société actuelle, on ramène tout au sexe... (dit la femme aigrie)(et je le pense vraiment en plus).

"actuelle" ? Tu penses sincèrement que c'était différent au Moyen-Age, sous Louis XIV et Louis XV ?

[Lensman]

De toute manière, dans la société actuelle, on ramène tout au sexe... (dit la femme aigrie)(et je le pense vraiment en plus).

"actuelle" ? Tu penses sincèrement que c'était différent au Moyen-Age, sous Louis XIV et Louis XV ?

C'était même plus "vital" (ha ha!) qu'aujourd'hui, le nombre et la survie des gosses étant un enjeu.. vital.

Oncle Joe

[Cachou]

Pour la question de la culture, j'ai eu des cours d'anthropologie où on a vu que certains animaux avaient développé de réelles formes de cultures. Je ne sais plus lesquels ni comment, ça remonte à il y a 5 ans, mais si ça vous intéresse, je passerai chez ma mère pour retrouver les infos (mes cours d'unif sont là-bas).

Anthropologie et vie des animaux, je me méfie un peu de la comparaison... Encore une fois, quand je regarde les fresques de Lascaux, je me dis cela fait un moment que nous n'avons plus grand chose à voir avec les comportement instinctifs "spontanés", dès qu'il y a société. Tout est tellement retravaillé par l'éducation (au sens large: éducation au comportement social)...
Oncle Joe

Bon, ce n'était pas tout à fait de l'anthropologie, c'était dans la section anthropo, mais te redire le nom exact du cours, je ne saurais plus, j'ai eu de l'ethnologie, de la socio-anthropologie, de la "civilisation de la nature", des trucs du style, c'est trop flou dans ma mémoire, ce n'était pas ma dominante, j'ai juste pris ces cours-là pour le fun. Mais dans le cours en questions, je me souviens qu'on étudiait justement la question des "préjugés" envers les autres formes vivantes, sur les plantes et les animaux majoritairement, on avait vu la question de la transmission d'information entre plantes, de la culture chez les animaux, de la représentation de l'homme et des animaux, etc. C'était intéressant, je me souviens que j'ai eu beaucoup de "chocs", mais pour finir, j'ai oublié la plupart des trucs vus. Je sens que je vais me remettre aux essais sur la chose tiens, histoire de pouvoir remaîtriser tous ces trucs (c'est fou ce qu'on perd quand on ne "pratique" plus!).

[Roland C. Wagner]

De toute manière, à quoi peut bien servir la poésie, les chansons à la guitare et le rock si ce n'est pour le sexe ?

Wild thing...you make my heart sing...
You make everything
Groovy
I said wild thing...

Wild thing, I think I love you
But I wanna know for sure
Come on, hold me tight
I love you

Wild thing...you make my heart sing...
You make everything
Groovy
I said wild thing...

Wild thing, I think you move me
But I wanna know for sure
So come on, hold me tight
You move me


Par exemple.