De quoi la fantasy est-elle le nom?

bormandg · Message par **bormandg** » lun. juil. 12, 2010 8:54 pm

Soslan a écrit :
bormandg a écrit :
Gérard Klein a écrit : Une hypothèse serait que la fantasy archaïque est une réaction à la société industrielle et urbaine qui s'installe en GB (c'est bien le sens de l'œuvre de Morris) bien avant la France demeurée, elle, majoritairement rurale jusque vers 1950.
La fantasy (ce qu'on désigne ainsi en français, et qu'on peut difficilement faire remonter au-delà de Morris) présente effectivement un caractère de rejet du "rationalisme" et de la technologie qui n'aurait présenté aucune utilité avant la "Révolution industrielle" et l'arrivée des doctrines rationalistes et positivistes. Quand elle réutilise contes, légendes, et mythes anciens, elle récuse le monde nouveau rationnel et technique en le déclarant inutile.
Bah c'est l'esprit romantique, tout simplement.
Ce qui me donne l'impression, peut-être trompeuse, que la frontière est trés flou entre la proto-fantasy et les sources mythiques dont certaines sont quasiment d'époque (contes de Grimm, d'Afanassiev, Kalevala, sans parler d'une certaine tétralogie d'opéra).

AMA, l'esprit romantique est effectivement proche des sources mythiques, mais mérite autant le nom de proto-fantasy que le jeu de dames de proto-JDR.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mar. juil. 13, 2010 9:51 am

Je me demande d'ailleurs si le roman préhistorique n'a pas tenu en France le rôle de la fantasy chez les Anglo saxons. Là où Britanniques et Américains allaient chercher le moyen âge, l'antiquité ou la renaissance nous autres français nous allions trouver la préhistoire. Je me demande ce que l'on pourrait en tirer.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. juil. 13, 2010 10:10 am

Fabien Lyraud a écrit :Je me demande d'ailleurs si le roman préhistorique n'a pas tenu en France le rôle de la fantasy chez les Anglo saxons. Là où Britanniques et Américains allaient chercher le moyen âge, l'antiquité ou la renaissance nous autres français nous allions trouver la préhistoire. Je me demande ce que l'on pourrait en tirer.

La France est le pays où nait et se développe (rapdement et considérablement) l'étude de la préhistoire, c'est sans doute une des raisons qui explique l'angouement (relatif) français pour le roman préhistorique.
Seulement, les romans préhistoriques français sont des romans... historiques, et il n'y est pas question de magie autrement que comme décrivant un fonctionnement des peuples primitifs. Pas grand chose à voir, me semble-t-il, avec le monde "merveilleux" de la fantasy anflo-saxonne, où l'ordre du monde est présenté comme régenté par la magie (et ça marche pour de vrai).
Oncle Joe

arsenie · Message par **arsenie** » mar. juil. 13, 2010 10:40 am

Je me posais la question si le roman de paul Feval : la fée des grèves pouvait être considéré comme fantasy ?
hélas, plus aucun souvenir (mais il est à lire sur le net)
Mais, le "folklore" celtique? est directement lié à la fantasy - trollelfnanesque -
et Feval est breton-
Ce qui me semble plus en rapport avec la "proto-fantasy" française ... je me répète

ce sont les romans feuilletons, de cape et d'épée surtout
Les héros "formidables" ne sont pas loin de la magie !

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mar. juil. 13, 2010 10:45 am

Lensman a écrit :le monde "merveilleux" de la fantasy anflo-saxonne

Tu veux dire que les bouquins sont de plus en plus gros ?

bormandg · Message par **bormandg** » mar. juil. 13, 2010 10:58 am

Fabien Lyraud a écrit :Je me demande d'ailleurs si le roman préhistorique n'a pas tenu en France le rôle de la fantasy chez les Anglo saxons. Là où Britanniques et Américains allaient chercher le moyen âge, l'antiquité ou la renaissance nous autres français nous allions trouver la préhistoire. Je me demande ce que l'on pourrait en tirer.

Me paraît anti-cartésien (au sens de: conforme au rationalisme, pas aux évidences). Parce que le romùan préhistorique se voulait rationaliste.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mar. juil. 13, 2010 12:04 pm

Ce qui me semble plus en rapport avec la "proto-fantasy" française ... je me répète
ce sont les romans feuilletons, de cape et d'épée surtout

D'ailleurs s'il a existé des romans de Cape et d'Epée avec des éléments fantastiques je les classerais dans la proto fantasy.

Parce que le romùan préhistorique se voulait rationaliste.

Mais en même temps la période choisie permettait quand même une énorme liberté aux auteurs. Même Rosny qui respectait les connaissance de l'époque en matière de préhistoire prenait certaines libertés. Les héros de la Guerre du Feu rencontrent une tribu d'australopithèques (alors que Sapiens et Australopithèques ne vivaient pas à la même époque) et même une tribu d'hommes lémuriens. Dans le félin géant, Craw apprivoise le félin du titre. Pas de magie certes mais tout de même de belles inventions. D'ailleurs ce n'est pour moi pas la magie qui caractérise la fantasy mais bien la présence d'un monde secondaire ou d'un monde altérisé (période historique transfiguré par l'ajout d'un continuum d'élements fantastiques ou merveilleux).
Du roman préhistorique je ne connais que les Rosny. Je ne sais ce que faisait les autres auteurs et s'ils se voulaient aussi sérieux dans leur approche de la préhistoire.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. juil. 13, 2010 12:07 pm

Fabien Lyraud a écrit :
Ce qui me semble plus en rapport avec la "proto-fantasy" française ... je me répète
ce sont les romans feuilletons, de cape et d'épée surtout
D'ailleurs s'il a existé des romans de Cape et d'Epée avec des éléments fantastiques je les classerais dans la proto fantasy.

Parce que le romùan préhistorique se voulait rationaliste.
Mais en même temps la période choisie permettait quand même une énorme liberté aux auteurs. Même Rosny qui respectait les connaissance de l'époque en matière de préhistoire prenait certaines libertés. Les héros de la Guerre du Feu rencontrent une tribu d'australopithèques (alors que Sapiens et Australopithèques ne vivaient pas à la même époque) et même une tribu d'hommes lémuriens. Dans le félin géant, Craw apprivoise le félin du titre. Pas de magie certes mais tout de même de belles inventions. D'ailleurs ce n'est pour moi pas la magie qui caractérise la fantasy mais bien la présence d'un monde secondaire ou d'un monde altérisé (période historique transfiguré par l'ajout d'un continuum d'élements fantastiques ou merveilleux).
Du roman préhistorique je ne connais que les Rosny. Je ne sais ce que faisait les autres auteurs et s'ils se voulaient aussi sérieux dans leur approche de la préhistoire.

Il faut tenir compte du fait que les connaissances de l'époque n'étaient pas les nôtres, ce qui laissait un champ très libre aux auteurs...
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » mar. juil. 13, 2010 12:36 pm

Fabien Lyraud a écrit :Pas de magie certes mais tout de même de belles inventions.

Parce que la SF ne renferme pas de belles inventions (rationnelles)?

Fabien a écrit :D'ailleurs ce n'est pour moi pas la magie qui caractérise la fantasy mais bien la présence d'un monde secondaire ou d'un monde altérisé (période historique transfiguré par l'ajout d'un continuum d'élements fantastiques ou merveilleux).

Là, c'est un jeu de rhétorique que prétendre particulariser la magie par rapport aux autres formes d'"éléments anti-rationnels de la fantasy. Il me semble clair que la fantasy est un rejet du rationalisme qui ne se limite pas à l'emploi de magie.

arsenie · Message par **arsenie** » mar. juil. 13, 2010 1:36 pm

bormandg a écrit : Là, c'est un jeu de rhétorique que prétendre particulariser la magie par rapport aux autres formes d'"éléments anti-rationnels de la fantasy. Il me semble clair que la fantasy est un rejet du rationalisme qui ne se limite pas à l'emploi de magie.

Non, ce n'est pas si "clair" que ça!

par ce que je suppose que tu exclus la SF
Il faut pour cela un niveau scientifique au delà du mien - qui n'est pas si nul par rapport au niveau général ...
J'adore la fantasy, et je ne la sépare pas tant que ça de la SF, justement, par "l'imaginaire" autre que rationnel
si -par "rationnel" on entend "conforme" à la réalité perçue (pour les non-scientifiques)
Il doit pour moi, y avoir autant de "cohérence" en fantasy qu'en SF, une fois les éléments "divergents de la rationnalité" établis?
la science, c'est "magique!"

bormandg · Message par **bormandg** » mar. juil. 13, 2010 2:03 pm

arsenie a écrit :
bormandg a écrit : Là, c'est un jeu de rhétorique que prétendre particulariser la magie par rapport aux autres formes d'"éléments anti-rationnels de la fantasy. Il me semble clair que la fantasy est un rejet du rationalisme qui ne se limite pas à l'emploi de magie.
Non, ce n'est pas si "clair" que ça! par ce que je suppose que tu exclus la SF
Il faut pour cela un niveau scientifique au delà du mien - qui n'est pas si nul par rapport au niveau général ...
J'adore la fantasy, et je ne la sépare pas tant que ça de la SF, justement, par "l'imaginaire" autre que rationnel
si -par "rationnel" on entend "conforme" à la réalité perçue (pour les non-scientifiques)
Il doit pour moi, y avoir autant de "cohérence" en fantasy qu'en SF, une fois les éléments "divergents de la rationnalité" établis?
la science, c'est "magique!"

J'ai écrit rationnel (c.a;d; qui peut faire l'objet d'une réflexion rigoureuse), pas "cartésien" (conforme aux attentes de M. Jourdain). J'ajoute que CERTAINS auteurs de fantasy incluent la cohérence au nombre de leurs exigence (en n'excluant que la cohérence avec la réflexion scientifique, rationaliste), mais, nonobstant la lecture clarkienne, la réalisation d'un téléviseur n'est pas, simplement, une victoire de la volonté du magicien sur l'inertie de la matière...

arsenie · Message par **arsenie** » mar. juil. 13, 2010 2:38 pm

la réalisation d'un téléviseur n'est pas, simplement, une victoire de la volonté du magicien sur l'inertie de la matière...

même que ... Gandalf, y peut pas!
donc, cette incohérence, n'est pas "fantasy" puisqu'il n'y a pas de prise en compte de l'histoire technologique du téléviseur

alors que, reconstituer une scène avec des résidus "d'auras?" imprégnant la cervelle de chauves - souris maléfiques - ça ne choque pas plus que ça ma logique

[/quote]

MF · Message par MF » mar. juil. 13, 2010 3:03 pm

Fabien Lyraud a écrit :
Ce qui me semble plus en rapport avec la "proto-fantasy" française ... je me répète
ce sont les romans feuilletons, de cape et d'épée surtout
D'ailleurs s'il a existé des romans de Cape et d'Epée avec des éléments fantastiques je les classerais dans la proto fantasy.

Histoire comique des États et Empires du Soleil

Ah ! on me signale dans l'oreillette que ce serait plutôt de la protoSF...

Lem · Message par **Lem** » mar. juil. 13, 2010 6:39 pm

Fabien Lyraud a écrit :Je me demande d'ailleurs si le roman préhistorique n'a pas tenu en France le rôle de la fantasy chez les Anglo saxons.

Pour une fois, je serais assez d'accord avec Fabien ; je crois même avoir fait part de cette hypothèse à Oncle il y a quelque temps. Mais l'important, dans cette proposition, c'est la notion de "rôle". Le roman préhistorique classique, né avec Rosny, ne mobilise pas l'imaginaire de la magie – ça, c'est le versant conte de fée de la fantasy, disons Lord Dunsany – mais celui de la sauvagerie (le versant Conan, qui est lui-même un héros protohistorique). Rahan, directement inspiré de la Guerre du Feu, pourrait bien avoir joué le rôle de Conan dans l'imaginaire franco, avec son cortège de monstres, de cités (lacustres) perdues, de territoires maudits, d'armes sacrées, etc. Ça me paraît une hypothèse digne d'être explorée.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mar. juil. 13, 2010 6:54 pm

D'ailleurs on peut se demander pourquoi le roman préhistorique a disparu. Et pourquoi l'on a pas vu apparaître une fantasy préhistorique.

Autre chose est ce que dans les histoires de monde perdu il n'y en a pas certaines qui pourraient être considérées comme de la fantasy ? Des histoires de cités grecques inconnues en Afriques ou autres joyeuseté du même genre.....