De quoi la fantasy est-elle le nom?

Lem · Message par **Lem** » mer. juil. 14, 2010 3:45 pm

Bon. Oncle a vendu la mèche.
Il y eut donc de l'heroic fantasy médiévale franco dans les règles avec un spin-off mondial dès les années 50 :

… et une modernisation récente qui va dans le sens de la conversation :

Lem · Message par **Lem** » mer. juil. 14, 2010 4:10 pm

Sur la matière gréco-latine, une autre idée qui rejoint la réflexion sur le roman préhistorique : on devrait peut-être se demander si le peplum (né dans les années 20 en Italie je crois, et dont l'âge d'or se situe dans les années 50-60) n'a pas également "joué le rôle" de l'HF (toujours tendance Conan). Dieux antiques, acteurs recrutés dans le casting des monsieur Muscles, moyen-orient cruel et raffiné, squelettes vivants… On n'est pas si loin. En fait, la jonction est même ouvertement opérée dans le remake récent du Choc des titans.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » mer. juil. 14, 2010 4:27 pm

Lem a écrit :
Gérard Klein a écrit :Il me semble que La Cabale et Malpertuis enterrent le fantasme d'une culture gréco-latine toujours vivante.
C'est peut-être oublier un peu vite Zelazny. Peut-être négliger le torrent de résurgences mythologiques classiques dans les comics américains y compris quelques uns des meilleurs actuels, Prométhéa et Hellboy. Peut-être oublier l'Hercules de Disney. Peut-être faire l'impasse sur l'extraordinaire roman de John Fowles, Le mage, tirer un trait sur Gene Wolfe (Arété) et Dan Simmons (Illium/Olympos), sur quelques best sellers jeunesse récents genre Artemis Fowl et Percy Jackson, etc. Le succès de Tolkien et de ses suiveurs ont certes massivement mis en circulation les images (le plus souvent fantasmées) des mythologies nordiques et scandinaves mais le fonds gréco-latin reste présent, sous de multiples formes. En tout cas, je ne vois rien qui permette de dire que Malpertuis ait enterré quoi que ce soit.

C'est quoi la série francophone de 1952? Pardonnez à mon inculture.
Quelques titres épars comme indice :

– La Pierre de lune (1956)
– Le Serment des vikings (1957)
– La Source des dieux (1957)
– La Flèche noire (1959)
– Le Pays maudit (1964)
…

Tu m'as mal compris. Je n'ai jamais écrit que ces romans interdisaient toute exploitation ultérieure de la culture gréco-latine, mais qu'ils célébraient la fin des dieux gréco-latins et par là signifiaient que cette culture était une ruine, belle, certes, mais sans efficacité, ce qui n'avait pas été le cas jusqu'au 19° siècle, ne serait-ce que parce que la dissertation du bac devait se faire en latin jusque vers 1880 je crois. Les plus belles traditions se perdent.

Par ailleurs, je crois la mythologie gréco-latine a occupé dans les pays latins, longtemps, presque toute la place dévolue au merveilleux, en dehors du merveilleux chrétien, genre Voragine.
Il est intéressant de constater qu'Henri Dontenville dans ses quelques ouvrages publiés chez Payot sur ce qu'il appelle la mythologie française, plus ou moins gauloise, autour de Gargan et de Belen, essaie de montrer que nous autres Gaulois avons eu notre mythologie dont on retrouve les traces nombreuses dans la toponymie et dans certains éléments du folklore.
L'intention première de Dontenville (que j'ai jadis rencontré vers 1963) était politique et nationaliste, déplorant l'impérialisme romain. Il passe du reste pour avoir été plus ou moins vychiste. Il a fini conservateur de la maison de Rabelais (ou supposée l'avoir été) dans la vallée de la Loire.

C'est de ce côté là que Lyraud devrait chercher. Il ne trouvera du reste pas grand chose.

Les Grands-Bretons et les Allemands se sont forgés des mythologies de bric et de broc (voir Ossian) par pure jalousie, au 19° siècle, plutôt vers la fin, histoire de se donner des origines héroïques saxonnes et nordiques largement inventées. Là-dessus se greffe la réaction anti-industrielle et anti-capitaliste d'un Morris. L'équivalent de cette réaction, on la trouve en France dans la science-fiction archaïque, par exemple au plus haut degré dans Le Monde tel qu'il sera (1843/46) d'Émile Souvestre, parfois chez Verne et jusque chez Robida qui illustra par ailleurs, ne l'oublions pas, d'innombrables ouvrages médiévaux et provinciaux.

Il y aurait peut-être à glaner un peu du côté des contes de fée, Madame d'Aulnoye, Perrault et cie, mais ils n'ont laissé de traces que dans la littérature enfantine même si leur public visé était adulte.
Il est plus simple d'admettre qu'il n'y a simplement pas eu de tradition de ce genre en France, avant les années 1970 et même 1980 à epsilon près. Ainsi la quasi totalité des romans arthuriens publiés en France avant cette date (et il y en a eu pas mal) ont été des fours éditoriaux. Lorsqu'au début des années 1970, Robert Laffont me demande mon avis sur Tolkien je lui déconseille de l'acheter d'abord parce que ça me semblait intraduisible (et ça ne l'a jamais été) et ensuite parce que les excursions éditoriales dans ce domaine (il en avait fait quelques unes) avaient été des échecs cuisants et il s'en souvenait.
Comme quoi on peut se tromper pour d'excellentes raisons.
Puis-ajouter que j'avais lu Tolkien, Bilbo et la trilogie dès les années 1960, que je n'avais pas été vraiment emballé, sauf par le tour de force linguistique intraduisible, que je connaissais l'énorme succès américain, éditions pirates comprises, et que je crois avoir été le premier à en avoir longuement rendu compte dans Fiction. Je pensais simplement que c'était tout à fait étranger à la mentalité du public français. Je connaissais également les œuvres de fantasy de Leiber, Sprague de Camp, Howard et Moorcock et il faut rappeler qu'elles n'avaient intéressé ici qu'une poignée de gens quand elles avaient été traduites.
Aucun éditeur français n'avait du reste accepté les Tolkien qui avaient fait le tour de la place jusqu'à ce que Christian Bourgois les achète en 1972 ou 73, je crois, pour une bouchée de pain, sans les lire (il lisait mal l'anglais et avait pour principe de ne jamais lire ce qu'il publiait) sur la foi du succès américain.

Enfin les titres ne m'éclairent pas sur la série francophone. Des BD?

Et La Flèche noire, n'est-ce pas un titre de Walter Scott. En tout cas, j'ai jadis lu un roman historique médiéval sous ce titre.

Papageno · Message par **Papageno** » mer. juil. 14, 2010 4:36 pm

Et La Flèche noire, n'est-ce pas un titre de Walter Scott. En tout cas, j'ai jadis lu un roman historique médiéval sous ce titre.

Walter Scott, je ne sais pas, mais Stevenson, j'en suis sur
(j'ai du lire ça en étant môme)

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » mer. juil. 14, 2010 4:48 pm

Papageno a écrit :
Et La Flèche noire, n'est-ce pas un titre de Walter Scott. En tout cas, j'ai jadis lu un roman historique médiéval sous ce titre.
Walter Scott, je ne sais pas, mais Stevenson, j'en suis sur
(j'ai du lire ça en étant môme)

Exact pour Stevenson. J'aurais dû vérifier. J'ai lu ça aussi il y a plus de soixante ans.

marc · Message par **marc** » mer. juil. 14, 2010 5:07 pm

Lem a écrit :Bon. Oncle a vendu la mèche.
Il y eut donc de l'heroic fantasy médiévale franco dans les règles avec un spin-off mondial dès les années 50

Je pensais avoir lu de la science-fiction avant la fantasy. Mais maintenant que tu en parle, je constate que c'est l'inverse car ma première BD (je n'ai pas dit comics), c'est bien "La flute à six schtroumpfs".

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mer. juil. 14, 2010 5:40 pm

Notre Père A Tous, à savoir Rabelais, abrite dans sa masse énorme tous les ferments nécessaires & suffisants au développement d'une fantasy française – exactement comme Shakespeare pour l'anglais – mais il est clair que cette ligne de développement est restée lettre morte ou quasiment. On lui a historiquement préféré les maîtres du mètre.

Il n'y a pas eu que Rabelais.
A la fin du 16éme siècle les romans de chevalerie du type Amadis de Gaule.
Au 17éme les romans d'aventures baroques dont je parlais précédemment.
Au 18éme l'esprit cabinet de curiosité pouvait inspirer autant la fantasy que la SF en étant propice à des récits de voyages fantasmés.

Par ailleurs, je crois la mythologie gréco-latine a occupé dans les pays latins, longtemps, presque toute la place dévolue au merveilleux,

Cette mythologie aurait aussi put être un merveilleux terreau.

Là-dessus se greffe la réaction anti-industrielle et anti-capitaliste d'un Morris.

Morris ne sort pas de rien. Lui et Dunsany sont membres du mouvement Arts & Crafts qui lutte contre l'industrialisation et veut remettre au goût du jour la culture du moyen âge et de la renaissance. Il n'y a pas eu de mouvements artistique aussi contestataire vis à vis de l'industrialisation. Peut être le surréalisme a occupé ce rôle plus tard. Mais les surréalistes se voulaient aussi des chercheurs, des expérimentateurs et ne cherchaient pas à créer un contre feu culturel face à l'industrialisation et occuper cet espace. Ils cherchaient surtout à expérimenter. Donc là aussi superbe occasion manquée.

on devrait peut-être se demander si le peplum (né dans les années 20 en Italie je crois, et dont l'âge d'or se situe dans les années 50-60) n'a pas également "joué le rôle" de l'HF (toujours tendance Conan).

Y a - t - il eût un péplum littéraire en France ?

Sinon je me répète je n'ai jamais cru à une tendance high fantasy dans la proto fantasy que j'espèrais trouver mais c'est bien une sword and sorcery à la Howard ou Smith que je m'attendais, plus conforme à l'esprit des fascicules populaires.

Lem · Message par **Lem** » mer. juil. 14, 2010 6:05 pm

je n'ai jamais cru à une tendance high fantasy dans la proto fantasy que j'espèrais trouver mais c'est bien une sword and sorcery à la Howard ou Smith que je m'attendais

Il y en a mais toujours en images :

bormandg · Message par **bormandg** » mer. juil. 14, 2010 6:36 pm

Lensman a écrit :
Et les SCHtroumpfs...

Oncle Joe

qui sont, d'une certaine manière, des hobbits bleus (france), non?

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juil. 14, 2010 11:15 pm

Lem a écrit :Sur la matière gréco-latine, une autre idée qui rejoint la réflexion sur le roman préhistorique : on devrait peut-être se demander si le peplum (né dans les années 20 en Italie je crois, et dont l'âge d'or se situe dans les années 50-60) n'a pas également "joué le rôle" de l'HF (toujours tendance Conan). Dieux antiques, acteurs recrutés dans le casting des monsieur Muscles, moyen-orient cruel et raffiné, squelettes vivants… On n'est pas si loin. En fait, la jonction est même ouvertement opérée dans le remake récent du Choc des titans.

En France, par contre, c'est pas évident...
Oncle Joe

rmd · Message par **rmd** » jeu. juil. 15, 2010 8:57 am

bormandg a écrit :qui sont, d'une certaine manière, des hobbits bleus (france), non?

Aussi dit hobbits au cirage.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. juil. 15, 2010 9:02 am

rmd a écrit :
bormandg a écrit :qui sont, d'une certaine manière, des hobbits bleus (france), non?
Aussi dit hobbits au cirage.

Seulement après piqure par la mouche Bzz, ça!

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » jeu. juil. 15, 2010 9:27 am

Lem, faudrait que tu repostes l'image en plus petit. Là, les lignes sortent de l'écran.

Lem · Message par **Lem** » jeu. juil. 15, 2010 9:38 am

Edité.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. juil. 23, 2010 7:58 pm

Je relance mon sujet anti-favori sur les limites de la SF et de la fantasy: j'ai une recension du volume de pseudo-fantasy de Julia Verlanger en route, et je vais commencer par expliquer pourquoi, de façon encore pire qu'avec le multivers de Moorcock, Julia Verlanger nous a écrit de la fantasy revue par la SF avec ses colonies perdues, ses portes inter-dimensionnelles, et ses machines pré-apocalyptiques dans un monde retourné à la barbarie.