Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

Comme chacun ayant l'habitude de lire des articles dans la presse l'aura compris, les citations faites par RCW ("M. Serge Lehman dit Lem, autrefois connu… a écrit") ne sont pas de moi mais de Pete Bondurant puisqu'elles sont extraites du chapeau de l'tw.

C'est sympa de taper sur l'interviewer.

[Pete Bondurant]

Salut Roland, ravi de voir que tu es en forme.

A moins que Lem ne parle directement par ma voix, ou que tu le soupçonnes d'avoir lui-même écrit son interview dans un accès d'auto-promo délirante, les citations sont effectivement de moi.

Tu me reproches d'avoir trahi ta pensée... pourquoi ne pas l'avoir dit il y a deux mois, quand tu as lu l'article ?

Quant aux articles de S. Denis et C. Ecken, fort intéressants, je ne vois pas le rapport avec le schmilblick.

[Nébal]

Moi j'dis 800.

Yes we can.

[Lem]

Erion >

Je ne tape sur personne ; je signale juste que Roland m'attribue par erreur des phrases de Pete Bondurant.

Par ailleurs, je n'ai toujours pas compris comment Roland peut s'étonner de lire (sous la plume de PB, donc) :

Roland C. Wagner (écrivain, auteur des Futurs mystères de Paris), agacé de voir là des références à Dieu quand le genre se prétend depuis le début matérialiste, et souffre justement de son assimilation aux pseudosciences…

… alors qu'il s'agit d'une récapitulation correcte de sa position telle qu'exprimée dans la fameuse critique :

Postuler que, s'il y a un Dieu ou quelque chose d'approchant, c'est par les mathématiques qu'on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n'y a rien au-delà de la physique, pas de "surnature". (…) Même chez les plus "mystiques" des écrivains de SF, la métaphysique est réductible à la physique.

[Roland C. Wagner]

Comme chacun ayant l'habitude de lire des articles dans la presse l'aura compris, les citations faites par RCW ("M. Serge Lehman dit Lem, autrefois connu… a écrit") ne sont pas de moi mais de Pete Bondurant puisqu'elles sont extraites du chapeau de l'tw.

Ben c'est pas clair, vois-tu.

je corrige.

[Erion]

Erion >

Je ne tape sur personne ; je signale juste que Roland m'attribue par erreur des phrases de Pete Bondurant.

Par ailleurs, je n'ai toujours pas compris comment Roland peut s'étonner de lire (sous la plume de PB, donc) :

Roland C. Wagner (écrivain, auteur des Futurs mystères de Paris), agacé de voir là des références à Dieu quand le genre se prétend depuis le début matérialiste, et souffre justement de son assimilation aux pseudosciences…

… alors qu'il s'agit d'une récapitulation correcte de sa position telle qu'exprimée dans la fameuse critique :

Postuler que, s'il y a un Dieu ou quelque chose d'approchant, c'est par les mathématiques qu'on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n'y a rien au-delà de la physique, pas de "surnature". (…) Même chez les plus "mystiques" des écrivains de SF, la métaphysique est réductible à la physique.

Ptet parce que justement, les deux phrases ne sont pas équivalentes.

[Lem]

Ben c'est pas clair, vois-tu.

A moins de penser que je parle de moi-même à la troisième personne dans le chapeau d'une itw explicitement signée PB, je ne vois pas où est l'ambiguité :

Premier à dégainer : Roland C. Wagner (écrivain, auteur des Futurs mystères de Paris), agacé de voir là des références à Dieu quand le genre se prétend depuis le début matérialiste, et souffre justement de son assimilation aux pseudosciences. Ont suivi quelques sommités du domaine (Gérard Klein, Joseph Altairac), des écrivains, une poignée de lecteurs, et quelques faire-valoir (votre serviteur), qui ont animé quotidiennement, à un rythme soutenu, un fil de discussion totalisant 700 pages, pour plus de 10 000 interventions (visible sur le forum du site ActuSF). Un bouillon intellectuel qui devait bien, un jour, sortir de son ghetto pour contaminer le vaste monde. Serge Lehman en a tiré plusieurs articles à paraître ; on pourrait aisément en faire un livre. Au même moment, Les Moutons Electriques éditent un gros recueil d'entretiens avec des auteurs de SF, comme si le genre entier entrait dans une phase réflexive (cf. encadré). Emboîtons donc le pas à la tendance, en compagnie du principal intéressé, histoire de mettre les choses à plat.

Enfin bon, passons.

[Pete Bondurant]

je corrige.

Re-corrige, tant que t'y es. Et explique-nous pourquoi cette phrase trahit ta pensée.

[Roland C. Wagner]

Tu me reproches d'avoir trahi ta pensée... pourquoi ne pas l'avoir dit il y a deux mois, quand tu as lu l'article ?

Parce qu'il me semblait inutile de réagir sur un article que très peu de gens avaient lu.

Pour être bien clair : je n'ai pas été « agacé » par la préface. Ainsi que je l'ai exposé en ces lieux, je l'ai trouvée brouillonne et pouvant prêter à confusion, et je l'ai raillée dans ma critique parce que la thèse était si farfelue qu'il n'y avait pas grand chose d'autre à faire que d'en rigoler un bon coup avant de passer à des sujets plus sérieux.

Ce qui m'a agacé, c'est que tu me prêtes des sentiments qui n'étaient certainement pas les miens (mais c'est apparemment le nouveau jeu dans le fandom) et que vous vous en serviez tous les deux pour essayer de décrédibiliser le contenu analytique de ma critique, sans oublier d'en déformer le sens au passage histoire d'être bien certains qu'il ne reste rien de mon argumentation.

Je rappelle également qu'il y a eu au début de cette enfilade une tentative (ratée, mais elle a bien duré quelques dizaines de pages) de faire gober que je niais dans ma critique la présence de métaphysique dans la science-fiction, alors que ça fait un quart de siècle que je travaille, entre autres, sur des thématiques de cet ordre, et que l'article de Claude Ecken que je cite plus haut était en ligne depuis longtemps à ce moment-là.

[Roland C. Wagner]

Erion >

Je ne tape sur personne ; je signale juste que Roland m'attribue par erreur des phrases de Pete Bondurant.

Par ailleurs, je n'ai toujours pas compris comment Roland peut s'étonner de lire (sous la plume de PB, donc) :

Roland C. Wagner (écrivain, auteur des Futurs mystères de Paris), agacé de voir là des références à Dieu quand le genre se prétend depuis le début matérialiste, et souffre justement de son assimilation aux pseudosciences…

… alors qu'il s'agit d'une récapitulation correcte de sa position telle qu'exprimée dans la fameuse critique :

Postuler que, s'il y a un Dieu ou quelque chose d'approchant, c'est par les mathématiques qu'on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n'y a rien au-delà de la physique, pas de "surnature". (…) Même chez les plus "mystiques" des écrivains de SF, la métaphysique est réductible à la physique.

Je suis étonné que tu ne saisisses pas la nuance.

Le contexte joue un rôle, aussi.

[Sand]

Moi j'dis 800.

Yes we can.

+666

[Roland C. Wagner]

Les différences sont en gras, et les nuances en italiques :

Roland C. Wagner (écrivain, auteur des Futurs mystères de Paris), agacé de voir là des références à Dieu quand le genre se prétend depuis le début matérialiste, et souffre justement de son assimilation aux pseudosciences…

Postuler que, s'il y a un Dieu ou quelque chose d'approchant, c'est par les mathématiques qu'on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n'y a rien au-delà de la physique, pas de "surnature". (…) Même chez les plus "mystiques" des écrivains de SF, la métaphysique est réductible à la physique.

J'ajouterai qu'il n'y a rien dans la deuxième phrase qui suggère un quelconque agacement.

Sur ce, je vais faire une sieste.

[Pete Bondurant]

J'ajouterai qu'il n'y a rien dans la deuxième phrase qui suggère un quelconque agacement.

Certes... C'est plutôt le ton du fil qui m'a conduit à voir un "agacement" (mais j'extrapole sûrement...).

Les différences sont en gras, et les nuances en italiques :

Roland C. Wagner (écrivain, auteur des Futurs mystères de Paris), agacé de voir là des références à Dieu quand le genre se prétend depuis le début matérialiste, et souffre justement de son assimilation aux pseudosciences…

Postuler que, s'il y a un Dieu ou quelque chose d'approchant, c'est par les mathématiques qu'on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n'y a rien au-delà de la physique, pas de "surnature". (…) Même chez les plus "mystiques" des écrivains de SF, la métaphysique est réductible à la physique.

Tu parlais d' "ad majorem dei gloriam", je parle de références à Dieu.

Tu parlais d' "hétéroclites", je parle d'assimilation aux pseudosciences.

Difficile d'être plus fidèle en 70 signes, sauf à reprendre exactement les mêmes termes. Mais alors, tu m'aurais sans doute reproché bien d'autres choses.

[Roland C. Wagner]

J'ajouterai qu'il n'y a rien dans la deuxième phrase qui suggère un quelconque agacement.

Certes... C'est plutôt le ton du fil qui m'a conduit à voir un "agacement" (mais j'extrapole sûrement...).

Si tu veux la source de mon agacement, la voici, c'est sur la première page de cette enfilade :

Pour ma part, j'ai juste trouvé l'article de Wagner un peu à côté de la plaque.

Et un peu haineux, aussi.
Je ne comprends pas pourquoi il serait obligatoire de donner systématiquement à ses critiques la forme pamphlétaire, quand il s'agit de discuter des thèses ou de corriger des approximations. Le statut de la métaphysique dans la science-fiction n'est pas un sujet qui appelle l'invective violente, à mon sens.

Je voudrais qu'on me cite ce qui, dans ma critique, est « haineux », relève de la « forme pamphlétaire », et surtout l'« invective violente ».


Pour le reste, je répondais surtout à Lehman qui disait que les deux phrases étaient équivalentes.

[Lensman]

Mais alors, tu m'aurais sans doute reproché bien d'autres choses.

- Si ce n'est toi, c'est donc ton frère.
- Je n'en ai point. - C'est donc quelqu'un des tiens :
Car vous ne m'épargnez guère,
Vous, vos bergers, et vos chiens.
On me l'a dit : il faut que je me venge.
Là-dessus, au fond des forêts
Le Loup l'emporte, et puis le mange,
Sans autre forme de procès.

Oncle Joe