Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Travis]

Dieu pour les séparer.

[Lensman]

Silramil compte les coups, tasse de café à la main...
Oncle Joe

[Patrice]

Salut,

Je viens de relire Le Conte populaire français de Paul Delarue et Marie-Louise Tenèze, rééd. de 2002 chez Maisonneuve et Larose, et Paul Delarue, qui connaissait très bien sa matière, tente à la fin de sa préface de dresser les caractéristiques du conte populaire français. On y lit (entre autres):

D'une manière générale, le merveilleux de nos contes, comparé à celui des contes des pays voisins, apparaît élagué, discipliné, familier, simplifié, presque raisonnable; alors que le merveilleux allemand semble avoir gardé le souvenir de la vieille forêt hercynienne, avec ses sombres retraites pleines de mystères et de maléfices, son peuple d'être fantastiques, et que le merveilleux celtique se situe dans un monde enchanté, parfois incohérent ou extravagant, où des éléments mystérieux, lumineux et très doux se mêlent à des combats violents, ou bien sont assaisonnés d'un humour très particulier.

(p. 36)

Les êtres fantastiques [...] foisonnent dans le conte allemand. Les nains y sont d'une grande variété: nains barbus, nains chevelus, nains de fer [...], ils portent des noms variés [...]; avec eux des géants, des nixes ravisseuses, des hommes sauvages, des filles-cygnes, l'homme de fer, le vieillard mystérieux de la Maison du bois, la tête de cheval qui parle, l'oiseau Gryf, etc.
En France, les êtres fantastiques se ramènent presque exclusivement aux fées et aux ogres; peu de géants, mais le mot ogre est parfois synonyme de géant.

p. 37

Ce goût simplificateur des Français s'exerce parfois dans un autre sens; il élimine certains être fantastiques ou les remplace par des êtres humains.

p. 38, avec l'exemple de Barbe Bleue.

Dans le conte français, les ressorts humains tendent à remplacer les ressorts magiques

p. 39

Le conte français contient certes des traits parfois cruels: l'ogre coupe le cou à ses sept filles, après l'échange des bonnets, le loup mange la grand'mère et le petit chaperon rouge [...]. Mais, et c'est en ceci que notre conte diffère de maint conte étranger, jamais l'acte n'est décrit, jamais on n'insiste sur le sang qui coule, sur les souffrances du condamné; on n'y trouve pas de cruauté gratuite.
[il donne l'exemple de Cendrillon:] dans la version de Grimm, les mauvaises soeurs taillent leurs pieds avec un couteau pour les faire entrer dans le fameux soulier, et c'est le sang qui ruisselle sur la chaussure et sur les bas blancs devenus tout rouges qui révèle la supercherie; et après le mariage, des pigeons, de leur bec, arrachent un oeil à chacune des deux soeurs.

p. 44

Moralité, les Français ont toujours été cartésiens et ont une tendance certaine à fuir le merveilleux, l'inexpliqué.

C'était la pause "La métaphysique dans le conte populaire merveilleux".

Vous pouvez reprendre vos débat.

A+

Patrice

[Lensman]

Patrice: ces extraits sont intéressants.Ce qui est étonnant, ce n'est pas le rejet du merveilleux (il y en a tout de même, ce son des contes merveilleux...) mais cette tendance à la simplication, comme si ce qui comptait, c'était essentiellement la signification du conte. Ls images, les décors, etc, seraient épurés, et finalement n'auraient plus guère d'importance. Le conte français serait plutôt "cérébral" que "rêveur". Un conte adapté à ces incorrigibles raisonneurs...
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Dieu pour les séparer.

Et j'ai bien l'impression que, derrière, Sylvie, morte de rire, n'en a rien à faire.

C't'un bon résumé.

[Erion]

Patrice: ces extraits sont intéressants.Ce qui est étonnant, ce n'est pas le rejet du merveilleux (il y en a tout de même, ce son des contes merveilleux...) mais cette tendance à la simplication, comme si ce qui comptait, c'était essentiellement la signification du conte. Ls images, les décors, etc, seraient épurés, et finalement n'auraient plus guère d'importance. Le conte français serait plutôt "cérébral" que "rêveur". Un conte adapté à ces incorrigibles raisonneurs...
Oncle Joe

Et puis, les germains ont toujours été un peu excessifs. Ca s'est vu en 1940.

[Fabien Lyraud]

Le Conte populaire français

Français = de langue d'oil.
Je pense qu'il y a plus à trouver du coté de la Bretagne ou de l'Occitanie en ce qui concerne le merveilleux. Déjà pour ce qui est de l'occitanie je peux en parler un peu étant Limousin. Il est question de créatures monstrueuses d'apparence féminines, de serpent géants, de loups garous, de cités mythiques cachées dans les forêts.

[Erion]

Ah tiens, dans la série "ben voyons, y'a que les français qui haïssent la SF", admirons un peu le concours de nouvelles organisé en l'honneur de H.G Wells, où les nouvelles de... science-fiction sont interdites; sauf que, bizarrement, n'ayant du coup reçu aucun texte, il a fini par autoriser les nouvelles de SF :

http://io9.com/5591302/hg-wells-short-s ... no-entries

What's the point of having a short fiction contest celebrating H.G. Wells if it doesn't allow science fiction? That's probably what a lot of potential entrants in Reg Turnill's short story contest were thinking. Turnill, a 94-year-old former journalist who once interviewed Wells himself, received a bunch of alien-invasion stories in last year's contest. So this year, he decided to ban science fiction from the contest for writers under 25, which carries a £1,000 prize. He also required entries be handwritten. But now that he's received no entries, he's decided to relax the rules, allowing science fiction and just giving extra points for handwritten entries.

[Nébal]

HS :

@ Patrice : Le truc de la p. 44, je suis sceptique. J'en reviens encore une fois à mon Roman de Renart chéri (je sais, je suis lourd), où des fois, c'est salement gore... Et même sur le reste... 'fin bon, je laisse la parole aux autorités.

Sinon, j'avais envie de dire des horreurs sur les Occitans et les Bretons, mais je craignais d'enfreindre la loi...

[Soslan]

Le Conte populaire français

Français = de langue d'oil.
Je pense qu'il y a plus à trouver du coté de la Bretagne ou de l'Occitanie en ce qui concerne le merveilleux. Déjà pour ce qui est de l'occitanie je peux en parler un peu étant Limousin. Il est question de créatures monstrueuses d'apparence féminines, de serpent géants, de loups garous, de cités mythiques cachées dans les forêts.

Pour avoir compulsé réguliérement le folklore de la France de Paul Sébillot, je peux dire qu'on trouve des récits particulièrement féériques dans toute la France du XIXème siècle. Leur concentration en Bretagne et en Occitanie, en revanche, pourquoi pas, il me semble l'avoir décelé chez Sébillot mais je n'y mettrais pas ma main au feu (surtout que Sébillot est spécialiste de la Bretagne à la base et que celle-ci se taille la part du lion dans son travail de collecte).
Cette pauvreté en merveilleux des légendes françaises serait-elle d'ailleurs du vraiment aux contes, ou aux folkloristes et surtout aux adaptateurs littéraires ? Il me semble qu'on cite beaucoup Perrault dans les extraits de Patrice, or Perrault reste un auteur de salon, même s'il a influencé la culture populaire par la suite.

[Lensman]

Le Conte populaire français

Français = de langue d'oil.
Je pense qu'il y a plus à trouver du coté de la Bretagne ou de l'Occitanie en ce qui concerne le merveilleux. Déjà pour ce qui est de l'occitanie je peux en parler un peu étant Limousin. Il est question de créatures monstrueuses d'apparence féminines, de serpent géants, de loups garous, de cités mythiques cachées dans les forêts.

Mais alors, pourquoi les populations de "langue d'oil" seraient moins sensibles à ce type de merveilleux?
Oncle Joe

[Fabien Lyraud]

Peut être parce qu'elles ont été les premières touchées par l'industrialisation et que énormément de choses se sont perdues. Les collectages n'ont peut être eut le temps d'être terminé à cause des changements de mode de vie. Et sans d'outre d'autres causes auxquelles je ne pense pas.
L'urbanisation plus forte dans les régions du nord a sans doute été la cause de l'interruption de chaînes de transmission, la veillée étant principalement une activité rurale. Et surtout le cartésianisme a plus sa place en ville que dans les campagnes.

A l'opposée dans des régions comme le Limousin les veillées ont survécu jusque dans les années 50 dans certains coins. Et donc les transmissions se sont perpétuées et ont été recueilli par un collectage parfois tardif. On recueillait encore des récits auprès des anciens dans les années 70. Mais malheureusement cet imaginaire a eut une faible médiatisation.

[Erion]

Peut être parce qu'elles ont été les premières touchées par l'industrialisation et que énormément de choses se sont perdues. Les collectages n'ont peut être eut le temps d'être terminé à cause des changements de mode de vie. Et sans d'outre d'autres causes auxquelles je ne pense pas.
L'urbanisation plus forte dans les régions du nord a sans doute été la cause de l'interruption de chaînes de transmission, la veillée étant principalement une activité rurale. Et surtout le cartésianisme a plus sa place en ville que dans les campagnes.

Par contre, je pense qu'un tel raisonnement fonctionne pas des masses avec l'Allemagne.

[MF]

Le Conte populaire français

Français = de langue d'oil.
Je pense qu'il y a plus à trouver du coté de la Bretagne ou de l'Occitanie en ce qui concerne le merveilleux. Déjà pour ce qui est de l'occitanie je peux en parler un peu étant Limousin. Il est question de créatures monstrueuses d'apparence féminines, de serpent géants, de loups garous, de cités mythiques cachées dans les forêts.

Mais alors, pourquoi les populations de "langue d'oil" seraient moins sensibles à ce type de merveilleux?

C'est, peut-être, simplement l'histoire de cette "langue d'oil".

Passage des langues d'oil parlées à une une langue écrite commune utilisée en particulier dans le domaine juridique, puis ré-oralisation de cette langue écrite.
Tu perds deux fois en complexité :
- lors de la mise en commun des langues d'oil (seuls les éléments collectifs sont préservés) ;
- lors de la formalisation écrite de la langue en tant qu'outil du commerce et du juridique.

Les populations de langue d'oil ne seraient pas moins sensibles au merveilleux, ce serait le merveilleux qui serait passé à la trappe lors de cette synthèse.

[Roland C. Wagner]

Peut être parce qu'elles ont été les premières touchées par l'industrialisation et que énormément de choses se sont perdues. Les collectages n'ont peut être eut le temps d'être terminé à cause des changements de mode de vie. Et sans d'outre d'autres causes auxquelles je ne pense pas.
L'urbanisation plus forte dans les régions du nord a sans doute été la cause de l'interruption de chaînes de transmission, la veillée étant principalement une activité rurale. Et surtout le cartésianisme a plus sa place en ville que dans les campagnes.

Par contre, je pense qu'un tel raisonnement fonctionne pas des masses avec l'Allemagne.

D'un autre côté, si ma mémoire est bonne, l'urbanisation est très différente et se passe à des époques très différentes en fonction des régions.