Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Soslan]

D'une certaine manière, se foutre de quel drapeau on arbore est une prise de position.

Euh, je crois que je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Le truc pour moi, c'est que la grande majorité de la fantasy et du fantastique, surtout dans leur forme actuelle, n'a pas de prétentions intellectuelles, philosophiques ou idéologiques, à l'inverse du petit monde de la SF.
Et ça semblent en déranger pas mal. Comme si la moindre invention humaine devait rentrer dans une case intelellectuelle, philososphique ou idéogique donnée, même si ce n'est pas la sienne. A peu prés toute l'intelligenstsia française est dans le coup, et j'y inclus notre nanocosme.

[MF]

D'une certaine manière, se foutre de quel drapeau on arbore est une prise de position.

D'une certaine manière, accepter d'en arborer un est déjà une prise de position...

[Lensman]

D'une certaine manière, se foutre de quel drapeau on arbore est une prise de position.

D'une certaine manière, accepter d'en arborer un est déjà une prise de position...

D'une manière certaine, serais-je presque tenté de dire (noter la présence du "presque" dans une tentative naïve d'éviter le persiflage...)
Oncle Joe

[bormandg]

Pour moi, cela a tendance à montrer que le concept de "chimère", posé comme ça, n'a pas tellement d'intérêt, sauf à le replacer dans son contexte historique. On essaie d'y fourrer plein de chose, et on oublie qu'il a un sens lié à son temps, et que l'on n'est pas obligé de qualifier de "chimière" tout ce qui y fait vaguement penser, sous prétexte d'une ressemblance superficielle.

Étonnant, non !
Allez, changeons un mot

Pour moi, cela a tendance à montrer que le concept de "métaphysique", posé comme ça, n'a pas tellement d'intérêt, sauf à le replacer dans son contexte historique. On essaie d'y fourrer plein de chose, et on oublie qu'il a un sens lié à son temps, et que l'on n'est pas obligé de qualifier de "métaphysique" tout ce qui y fait vaguement penser, sous prétexte d'une ressemblance superficielle.

Et comme je ne suis pas doué pour l'étude historique, force est de constater que je me plante depuis le début de ce thread... ^^

+420000!

[Lensman]

Pour moi, cela a tendance à montrer que le concept de "chimère", posé comme ça, n'a pas tellement d'intérêt, sauf à le replacer dans son contexte historique. On essaie d'y fourrer plein de chose, et on oublie qu'il a un sens lié à son temps, et que l'on n'est pas obligé de qualifier de "chimière" tout ce qui y fait vaguement penser, sous prétexte d'une ressemblance superficielle.

Étonnant, non !
Allez, changeons un mot

Pour moi, cela a tendance à montrer que le concept de "métaphysique", posé comme ça, n'a pas tellement d'intérêt, sauf à le replacer dans son contexte historique. On essaie d'y fourrer plein de chose, et on oublie qu'il a un sens lié à son temps, et que l'on n'est pas obligé de qualifier de "métaphysique" tout ce qui y fait vaguement penser, sous prétexte d'une ressemblance superficielle.

Et comme je ne suis pas doué pour l'étude historique, force est de constater que je me plante depuis le début de ce thread... ^^

+420000!

C'est fou ce que me fait écrire mon inconscient sans que je m'en rende compte !!!
Mais... attendez... non : j'en suis conscient, finalement !!!
Oncle Joe

[bormandg]

D'une certaine manière, se foutre de quel drapeau on arbore est une prise de position.

Euh, je crois que je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Le truc pour moi, c'est que la grande majorité de la fantasy et du fantastique, surtout dans leur forme actuelle, n'a pas de prétentions intellectuelles, philosophiques ou idéologiques, à l'inverse du petit monde de la SF.
Et ça semblent en déranger pas mal. Comme si la moindre invention humaine devait rentrer dans une case intelellectuelle, philososphique ou idéogique donnée, même si ce n'est pas la sienne. A peu prés toute l'intelligenstsia française est dans le coup, et j'y inclus notre nanocosme.

C'est en partie vrai; et le rejet sur un autre fil d'un feuilleton télé hors des limites de la "vraie" SF tient de ce fantasme...
Il n'empêche que le "Et si..." de la SF est très différent du "Il était une fois" du merveilleux et, plus encore, du "Et si on écrivait sans se soucier du réel" de la fantasy.

[Soslan]

D'une certaine manière, se foutre de quel drapeau on arbore est une prise de position.

Cela dépend aussi de ce que l'on décide de mettre derrière "drapeau". Se foutre de quel drapeau on arbore, ça n'a pas la même signification si l'on sait ce que tel ou tel drapeau signifie pour certains, ou si on ne le sait pas. Le quiproquo et la provocation, ce n'est pas la même chose...
Oncle Joe

Exact. Ceci étant, et dans le problème précis de la délimitation Fiction spéculative (SF) - fantasy, les deux aboutissent au même résultat quant au respect de la rationalité.

Je suis assez d'accord...
Oncle Joe

Moi, je dois être bouché, je ne vois décidemment pas en quoi la fantasy et le fantastique montrent un quelconque irrespect pour la rationnalité. C'est comme si je disais qu'une uchronie montrait de l'irrespect envers l'Histoire.
Je crois que j'ai lançé le mot fiction pour rien. Comme par hasard, j'ai vu revenir dans des débat qui portent sur le fonds idéologique plus ou moins réel ou fantasmé des genres méprisés (cf le débat sur Twilight chez Jules-de-chez-Smith-en-face), l'idée que le lecteur sait tout de même différencier la fiction de la réalité. Ce qui marche aussi pour l'auteur, évidemment. Mais j'ai l'impression que cette évidence ne l'est pas pour beaucoup de fandomeux.

[bormandg]

D'une certaine manière, se foutre de quel drapeau on arbore est une prise de position.

Cela dépend aussi de ce que l'on décide de mettre derrière "drapeau". Se foutre de quel drapeau on arbore, ça n'a pas la même signification si l'on sait ce que tel ou tel drapeau signifie pour certains, ou si on ne le sait pas. Le quiproquo et la provocation, ce n'est pas la même chose...
Oncle Joe

Exact. Ceci étant, et dans le problème précis de la délimitation Fiction spéculative (SF) - fantasy, les deux aboutissent au même résultat quant au respect de la rationalité.

Je suis assez d'accord...
Oncle Joe

Moi, je dois être bouché, je ne vois décidemment pas en quoi la fantasy et le fantastique montrent un quelconque irrespect pour la rationnalité. C'est comme si je disais qu'une uchronie montrait de l'irrespect envers l'Histoire.
Je crois que j'ai lançé le mot fiction pour rien. Comme par hasard, j'ai vu revenir dans des débat qui portent sur le fonds idéologique plus ou moins réel ou fantasmé des genres méprisés (cf le débat sur Twilight chez Jules-de-chez-Smith-en-face), l'idée que le lecteur sait tout de même différencier la fiction de la réalité. Ce qui marche aussi pour l'auteur, évidemment. Mais j'ai l'impression que cette évidence ne l'est pas pour beaucoup de fandomeux.

Sauf que la fiction spéculative prétend réfléchir sur la réalité à travers la fiction. Ce qui donne, parfois, hélas, des"monstres" comme certains textes qui prétendent réaliser à travers la fiction une expérience sociale, autrement dit qui perdent de vue le caractère fictionnel du récit..

[bormandg]

C'est en partie vrai; et le rejet sur un autre fil d'un feuilleton télé hors des limites de la "vraie" SF tient de ce fantasme...
Il n'empêche que le "Et si..." de la SF est très différent du "Il était une fois" du merveilleux et, plus encore, du "Et si on écrivait sans se soucier du réel" de la fantasy.

Oui, certes...et où est le probléme ?

Quel problème?

[Soslan]

C'est en partie vrai; et le rejet sur un autre fil d'un feuilleton télé hors des limites de la "vraie" SF tient de ce fantasme...
Il n'empêche que le "Et si..." de la SF est très différent du "Il était une fois" du merveilleux et, plus encore, du "Et si on écrivait sans se soucier du réel" de la fantasy.

Oui, certes...et où est le probléme ?

Quel problème?

Comme tu aime te contredire sans l'avouer au fil des posts, le probléme était là :

l'attitude anti-rationnelle (dont la fantasy porte les couleurs)?

Je ne vois pas par quelle logique on passe de "écrire sans se soucier du réel" à "attitude anti-rationnelle". Ce sont pour moi deux chose non seulement différentes mais sans liens entre elles.

[bormandg]

Comme tu aime te contredire sans l'avouer au fil des posts, le probléme était là :

l'attitude anti-rationnelle (dont la fantasy porte les couleurs)?

Je ne vois pas par quelle logique on passe de "écrire sans se soucier du réel" à "attitude anti-rationnelle". Ce sont pour moi deux chose non seulement différentes mais sans liens entre elles.

Il y a un lien: "porte les couleurs" ne veut pas dire "est une forme de", mais bien "prend l'aspect de" ou "fait référence (inconsciente) à"

[Erion]

C'est en partie vrai; et le rejet sur un autre fil d'un feuilleton télé hors des limites de la "vraie" SF tient de ce fantasme...

Dit par celui qui veut effacer Matrix de la liste des films de SF parce que ce film serait pire que Plan 9, c'est savoureux.
Moi, plutôt que de dire que BSG est une bouse infâme, j'essaie d'analyser de quoi parle vraiment cette série, l'intention des auteurs, tout ça. J'ai lu les interviews par exemple. Eh bien il est évident qu'ils n'ont pas voulu faire une série de SF. Ils ont pris le décor de Battlestar Galactica (la série d'origine) et ont raconté autre chose.
Une fois qu'on accepte ce postulat, y'a pas de raison de s'énerver contre la série, elle est cohérente par rapport à son propos.
Mais son propos n'est pas SF.

That's all.

[bormandg]

C'est en partie vrai; et le rejet sur un autre fil d'un feuilleton télé hors des limites de la "vraie" SF tient de ce fantasme...

Dit par celui qui veut effacer Matrix de la liste des films de SF parce que ce film serait pire que Plan 9, c'est savoureux.

de la liste des BONS films.... je ne nie pas l'étiquette SF
Et je ne rejette pas l'étiquette de "bouse infame" pour BSG, même si l'infamie est d'avoir pris un sujet de prétendue SF pour faire qqch que ne supporte pas la SF...

[Erion]

C'est en partie vrai; et le rejet sur un autre fil d'un feuilleton télé hors des limites de la "vraie" SF tient de ce fantasme...

Dit par celui qui veut effacer Matrix de la liste des films de SF parce que ce film serait pire que Plan 9, c'est savoureux.

de la liste des BONS films.... je ne nie pas l'étiquette SF
Et je ne rejette pas l'étiquette de "bouse infame" pour BSG, même si l'infamie est d'avoir pris un sujet de prétendue SF pour faire qqch que ne supporte pas la SF...

Alors que dans mon cas, Matrix, le premier, est un film marquant de la SF, qu'on le veuille ou non.
Deuxio, BSG est une série réussie par rapport à son propos. Dire autre chose, ce serait faire ce qu'on reproche à Razheem à propos du Serpent d'Angoisse : ne pas tenir compte des intentions de l'auteur.

[Nébal]

En même temps, dans BSG et dans Matrix, tu te prends de ces baffes de métaphysique dans la cheutron... ET du sense of wonder. Pas mal, pour de la non-SF.

(J'essaye désespérement de raccrocher les wagons, notez bien.)