Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Salut,

le monde savant et universitaire, qui est parfaitement au courant mais s'en temponne le coquillard

Ah mais pas du tout. Il y a eu des comptes rendus, des articles, des chapitres de bouquins. Mais qui lit ça dans le grand public?

A+

Patrice

Bon. Depuis quand?
Il faut croire que les directeurs de collection où paraissent les bouquins du faussaire, ne les lisent pas, les articles... ou alors, sont aussi des faussaires ! ça fait un peu théorie du complot, au bout d'un moment..
Des articles, dans un journal, genre Le Monde, ou Le Magazine littéraire?
Oncle Joe

[Patrice]

Salut,

Il faut croire que les directeurs de collection où paraissent les bouquins du faussaire, ne les lisent pas, les articles... ou alors, sont aussi des faussaires !

Depuis quand les éditeurs "peuvent" lire ce qui tape sur leurs meilleurs ventes en essais?

Voyons, c'est comme si on demandait à Albin Michel d'arrêter de publier Werber simplement parce que les critiques ont dit que c'était nul...

A+

Patrice

[Lensman]

Salut,

Il faut croire que les directeurs de collection où paraissent les bouquins du faussaire, ne les lisent pas, les articles... ou alors, sont aussi des faussaires !

Depuis quand les éditeurs "peuvent" lire ce qui tape sur leurs meilleurs ventes en essais?

Voyons, c'est comme si on demandait à Albin Michel d'arrêter de publier Werber simplement parce que les critiques ont dit que c'était nul...

A+

Patrice

Vu comme ça... sauf que dans le cas d'un roman, le lecteur peut s'apercevoir tout seul du problème.... si il juge que c'est un problème...
Oncle Joe

[bormandg]

Le futur proche, comme on dit de manière ordinaire... Mais si tu me dis le "futur appauvri", à la place du "présent enrichi", je te suis: c'est la crainte de faire vraiment de la SF... c'est un phénomène connu.
Oncle Joe

C'est comme ces idiots qui écrivent sur le passé récent : les pleutres, ils ont trop peur de se lancer dans le vrai roman historique.

Alors là, je vais te dire, mec, il faut infiniment plus de couilles pour écrire… disons sur la guerre d'Algérie que sur, au hasard, l'Empire romain, et aussi c'est sacrément plus difficile.

Sans aucun doute, parce que même si tu écris qqch de juste il se trouvera 10000 "témoins des faits" qui contesteront tes affirmations.

[bormandg]

Et y'a un peu de "The Lathe of Heaven" d'Ursula LeGuin

Qui a été traduit par L'autre côté du rêve, non? Citer le titre français ne serait pas inutile. Tout le monde n'a pas lu la VO 5 ans avant la traduction.comme toi ou moi...

[Erion]

Et y'a un peu de "The Lathe of Heaven" d'Ursula LeGuin

Qui a été traduit par L'autre côté du rêve, non? Citer le titre français ne serait pas inutile. Tout le monde n'a pas lu la VO 5 ans avant la traduction.comme toi ou moi...

Honnêtement, je me souviens plus facilement du titre anglais, qui est très particulier (même en ayant cherché la définition de Lathe dans mon dico anglais, je sais pas trop comment faire un titre français avec), alors que le titre français est assez banal. Du coup, je l'avais oublié.

[bormandg]

Tu es, Oncle, un peu comme George quand il emploie "cartésien" dans le sens inverse de l'acception courante sans le dire à personne

Pas dans le sens inverse de l'acception courante: dans le sens exact de l'acception courante, inverse du sens prétendu. Grrr!

[bormandg]

Tu es, Oncle, un peu comme George quand il emploie "cartésien" dans le sens inverse de l'acception courante sans le dire à personne et s'insurge ensuite que tout le monde ne partage pas cet usage. Tu peux dire et répéter "la nature de la réalité", "la nature du temps", "la subjectivité" "ne sont pas des questions métaphysiques" si ça te fait plaisir. Ou tu peux aller voir Inception et te régaler devant un beau film de science-fiction.

Toujours le même débat: réfléchir à la nature du temps, c'est faire de la métaphysique? Etudier la vie et le problème de son apparition, c'est faire de la métaphysique? non.
Par contre, se demander pourquoi nous sommes là, oui.
Tu n'es pas d'accord?
Tu ne fais pas de ditinction fondamentale entre le "pourquoi" et le "comment"?

Par ailleurs, je n'ai pas l'impression d'être exceptionnel dans ma position (ça n'est pas forcément rassurant, en soi, mais ça oblige au moins ceux qui ne pensent pas comme moi à en tenir compte et devrait les interroger sur l'impression qu'ils ont que leur vision sémantique - si j'ose écrire - est égémonique).

Oncle Joe

Sur un point, Lem a raison: nous sommes d'accord pour ne pas qualifier de "métaphysique" le traitement à base de science d'une question qui n'était classée "métaphysique" que quand la physique ne s'en occupait pas.
Et comme toi, je pense que les problèmes de type Wittgenstein sur la perception de la réalité n'appartiennent pas à la métaphysique, c.a.d. au questionnament sur l'existence de la réalité.

[Lensman]

Le futur proche, comme on dit de manière ordinaire... Mais si tu me dis le "futur appauvri", à la place du "présent enrichi", je te suis: c'est la crainte de faire vraiment de la SF... c'est un phénomène connu.
Oncle Joe

C'est comme ces idiots qui écrivent sur le passé récent : les pleutres, ils ont trop peur de se lancer dans le vrai roman historique.

Alors là, je vais te dire, mec, il faut infiniment plus de couilles pour écrire… disons sur la guerre d'Algérie que sur, au hasard, l'Empire romain, et aussi c'est sacrément plus difficile.

Sans aucun doute, parce que même si tu écris qqch de juste il se trouvera 10000 "témoins des faits" qui contesteront tes affirmations.

D'un autre côté, tu en trouveras aussi 10000 qui jureront que tu as raison!
Ah non? ils ont été exterminés? C'est ballot...

Oncle Joe

[bormandg]

Toujours le même débat: réfléchir à la nature du temps, c'est faire de la métaphysique?

Quand cette réflexion s'appuie sur la perception subjective du temps, la comparaison entre le temps perçu dans (ce qui est supposé être) le réel et (ce qui est supposé être) le rêve, oui, c'est de la métaphysique.

Tu classes métaphysique ce qui, à mes yeux, est à l'opposé de la métaphysique.

Tu ne fais pas de ditinction fondamentale entre le "pourquoi" et le "comment"?

Question intéressante. Peut-être que la métaphysique, c'est précisément le questionnement qui fait cette distinction n'opère plus. Par exemple : "Pourquoi vivre ?" est une question métpahysique. "Comment vivre ?" est une question morale (ou politique). Mais si tu parviens à répondre à la première, tu réponds aussi à la seconde (en principe ; tu déduis de ta métaphysique une morale et une politique).

Tu confonds l'implication (si tu réponds à pourquoi, tu réponds à comment), d'ailleurs contestable, et l'équivalence (Comment et pourquoi seraient le même problème). Alors qu'il est bien évident qu'on peut construire une morale sans se poser la question du pourquoi.

[bormandg]

Je vois mal comment on peut déduire une morale d'une métaphysique, sauf le cas très particulier des religions révélées, où les révélations religieuses tiennent lieu de vérité métaphysique.

Je te laisse tranquillement relire toute l'histoire de la philosophie…

Toi aussi, tu devrais la lire....

[bormandg]

Lem: je me rends compte brusquement que ce que tu appelles "présent augmenté", c'est très exactement ce que Jules Verne faisait: un présent (le sien) dans lequel les Anglais pourchassent un furieux qui coule leur navire avec un vaisseau sous-marin extraordinairement extrapolé (il coulera de l'eau sous les ponts avant de voir quelque chose de comparable au "Nautilus" dans le vrai monde...). Relis "Face au drapeau" aussi : ça se passe visiblement dans le présent, mais avec des engins très extrapolés, etc.
Quand je pense que tu as fait la fine bouche sur ce pauvre Verne, pour ensuite insister sur cette branche (qui n'est qu'une branche) de la SF...

Je reviens encore sur mon obsession, car tu n'y réponds jamais précisément.
Je prétends que bien des sujets jadis classés "spéculations métaphysiques" sont passés depuis longtemps dans le domaine "spéculations scientifiques". Un exemple majeur, colossal, même : la nature du temps, ou plutôt, LES natures DES temps. Relis aussi, c'est un tout petit bouquin, "La relativité" d'Einstein (chez Payot). Si ce n'est pas de la science, et si ce ne sont pas des spéculations sur le temps, je me demande ce que tu appelles spéculations... Mais ce n'est pas de la métaphysique. Ou plus de la métaphysique...
L'emploi du mot n'a plus aucun intérêt, et depuis le début de ce long fil, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu veux absolument le sortir de la naphtaline. Il est avantageusement remplacé par la spéculation scientifique (y compris délirante, là n'est pas le problème).
La théorie de la relativité (vieille de plus d'un siècle), qui est parfaitement physique, des tas de gens ne l'on toujours pas avalée (demande à Gérard, il a des anecdotes...).

Bonnes vacances ! (et tâche d'en profiter pour bosser: pour les écrivains, le meilleur moment pour bosser, c'est les vacances ! C'est prouvé, si !)
Oncle Joe

Je plussoie une fois de plus.

[bormandg]

Où vois tu un rapport entre morale et métaphysique, en dehors du cas (qui n'est pas rare, mais est très particulier) où la morale découle de la religion, laquelle est de l'ordre de la religion révélée?
Et encore, c'est nous qui qualifions ces visions religieuses de "métaphysiques", nos ancêtres qui y croyaient n'employaient pas forcément le mot (mais je ne vais pas chipoter...)
Oncle Joe

Un exemple où métaphysique et morale sont liées à mon avis, est celui de l'avortement. Et plus précisément de la fixation d'un délai légal au-delà duquel on considère que l'embryon ou le foetus est désormais un être humain en devenir : ici, la définition de ce qu'est un être humain (de surcroît en devenir) n'est pas soluble dans la biologie. Et de la réponse à cette question résultera une conduite morale.

Autre exemple : le statut accordé aux animaux.

Liées (par une relation d'implication, c.a.d. que la morale SUIT la métaphysique), certainement, dans un certain nombre d'exemples. De là à déduire une liaison générale et à double sens...

[Lensman]

Toujours le même débat: réfléchir à la nature du temps, c'est faire de la métaphysique?

Quand cette réflexion s'appuie sur la perception subjective du temps, la comparaison entre le temps perçu dans (ce qui est supposé être) le réel et (ce qui est supposé être) le rêve, oui, c'est de la métaphysique.

Tu classes métaphysique ce qui, à mes yeux, est à l'opposé de la métaphysique.

Tu ne fais pas de ditinction fondamentale entre le "pourquoi" et le "comment"?

Question intéressante. Peut-être que la métaphysique, c'est précisément le questionnement qui fait cette distinction n'opère plus. Par exemple : "Pourquoi vivre ?" est une question métpahysique. "Comment vivre ?" est une question morale (ou politique). Mais si tu parviens à répondre à la première, tu réponds aussi à la seconde (en principe ; tu déduis de ta métaphysique une morale et une politique).

Tu confonds l'implication (si tu réponds à pourquoi, tu réponds à comment), d'ailleurs contestable, et l'équivalence (Comment et pourquoi seraient le même problème). Alors qu'il est bien évident qu'on peut construire une morale sans se poser la question du pourquoi.

S'il fallait forcément avoir une métaphysique cohérente pour construire une morale, ça se saurait...
Tout à fait d'accord avec toi, Georges.
Oncle Joe

[bormandg]

Depuis un moment, je me dis qu'il y a peut-être un parallèle à faire entre la forme d'étranglement (je ne dirais pas singularité) que connait la métaphysique, de plus en plus coincée entre la philosophie et l'extension du domaine de la science, et, partant, sa raréfaction dans la littérature de fiction et le sentiment souvent exprimé d'une diminution de la production de SF.
Ce qui, curieusement, apporterait de l'eau au moulin de Lem.

Ce parallèle a tout d'une corrélation négative, au contraire: c'est quand le sujet autrefois métaphysique devient scientifique que la SF s'en empare.