Le code pénal déclaré meilleur ouvrage de SF

[Cachou]

Et je n'ai jamais compris les supporters. Et, de toute évidence, je ne les comprendrai jamais.

Pour le sentiment d'appartenance, pour le "nous VS le monde", pour l'intégration de caractéristiques que l'on peut s'approprier grâce à cette appartenance et que l'on n'aurait pas sans. Je ne dis pas que je comprends et partage un sentiment d'appartenance, divisée entre deux nationalités comme je le suis. Mais je sais que des fois je joue de l'une ou de l'autre pour qu'on m'associe directement à certaines "qualités": la Belgique et son niveau de sympathie de plus en plus élevé, son humour décalé et son amour du surréalisme. L'Italie et son aspect séducteur, son art, son dolce farniente. On joue tous un peu de ça, non? Et ça peut même être amusant (apparemment les gens adorent que je parle italien, alors que tout ce que je fais, c'est de parler pour moi)(de la même manière, j'adore entendre parler un écossais, alors que tout ce qu'il fait, c'est parler). Disons que c'est amusant de pouvoir se sentir rattaché à quelque chose. Mais bon, je dis peut-être ça parce qu'en Belgique, ce sentiment d'appartenance est différent et biaisé, avec les problèmes de notre pays, il n'est pas aussi prégnant et important qu'en France. (d'ailleurs, je ne sais pas si c'est comme ça qu'on vous considère dans les autres pays, mais pour les Belges, le Français est chauvin, très fier de sa patrie qu'il croit supérieure à toutes les autres)(ultranationaliste quoi...)

[Lensman]

Désolé. Ca me dépasse, tout simplement.

Ce n'est pas ça qui te dépasse, c'est TOI qui le dépasses.
Je suis comme toi, et il ne s'agit pas là d'un complexe de supériorité: simplement, notre structuration sur ces sujets est tellement poussée et sophistiquée que nous n'éprouvons plus cette pulsion.
Attention cependant à ne pas nous croire si forts... dans des circonstances désagréables (et il n'est pas dit qu'elles ne surviennent pas, l'Histoire n'est non seulement pas finie, mais tout juste commencée, contrairement à ce que pensent certains ignorants), des attitudes désagréables peuvent revenir, sous des formes différentes, et nous (les gens autour de nous, et nous personnellement, aussi) ne sommes pas à l'abri...
(je suis personnellement assez alarmé par la campagne anti-tzigane qui se dessine... tu n'aura pas de mal à trouver autour de toi des gens fort peu "nationalistes" qui trouveront que tout de même, il est grand temps qu'ils se sédentarisent, pour leur bien...).

Oncle Joe

[Erion]

Et même chez Renan, ce que je retiens, c'est avant tout le "vouloir-vivre ensemble", donc, le "plébiscite de tous les jours", bien plus que les "souvenirs communs".

Mais précisément le "vouloir-vivre ensemble", c'est totalement nationaliste, c'est le critère qui permet de s'opposer aux Allemands. Le nationalisme, c'est pas seulement "en face, ils sont méchants", c'est aussi "quelles sont les valeurs qui nous sont propres". Evidemment, Renan tente de faire passer ça pour de l'universalisme, mais toute sa leçon n'est qu'un long plaidoyer pour la France, et aucun autre pays. C'est l'une des caractéristiques françaises que de prétendre à l'universalité quand on parle juste de son patelin.

Se sentir "citoyen du monde" est une chose, sentir qu'on appartient à une collectivité, et pas seulement être un individu isolé, en est une autre. Ce qu'il y a bien avec l'identité, c'est qu'on est dans la multiappartenance.
Après, la Nation est un concept qui a fonctionné, qui a construit des routes, des chemins de fers, des bureaux de poste, des infrastructures et relié les gens entre eux. C'est pas juste une idée pour des discours.

A l'inverse, l'Europe a existé en tant que réalité du temps de la guerre froide (quand y'avait un ennemi bien défini) et s'est diluée aujourd'hui. Personne n'est capable de délimiter l'Europe, aucun symbole européen n'est présent sur les billets de banque, et, alors que l'UE investit beaucoup, les citoyens de base ont l'impression que c'est quelque chose de très lointain et qui restreint ses possibilités (alors que la Nation les a étendues).

Il y a de très belles pages dans l'ouvrage de Benedict Andersan ("la nation imaginée" si mes souvenirs sont bons, la flemme de le chercher dans ma bibliothèque) sur les peuples créoles, et comment ils ont été les premiers pays à se constituer en tant que Nation.

Et le paneuropéanisme d'un Coudenhove-Kalergi a rassemblé pas mal des hommes politiques qui se sont fait remarquer en 1920, en détruisant l'Autriche-Hongrie.

[Tétard]

Tenez, juste pour faire le lien avec la métaphysique

« Je me sens détaché de tout pays, de tout groupe. Je suis un apatride métaphysique, un peu comme ces stoïciens de la fin de l’Empire romain qui se sentaient « citoyens du monde », ce qui est une façon de dire qu’ils n’étaient citoyens de nulle part. »

« Je suis juridiquement apatride, et cela correspond à quelque chose de profond, mais qui n’est ni idéologique ni politique, c’est mon statut métaphysique. Je veux être sans patrie, ni identité. »

(Cioran)

[Roland C. Wagner]

Traitez-moi de naïf, mais je me sens, ou je veux me sentir, "citoyen du monde" avant d'être blanc, avant d'être occidental, avant d'être Européen, avant d'être Français, etc.

Pareil, en gros, sauf que je ne me sens pas très ocidental et plus francophone que français.

[Erion]

« Je suis juridiquement apatride, et cela correspond à quelque chose de profond, mais qui n’est ni idéologique ni politique, c’est mon statut métaphysique. Je veux être sans patrie, ni identité. »

(Cioran)

Comme quoi, la garde de fer en Roumanie, ca éduque.

[Soslan]

Ouais, ben moi je me refais pas, mais le fait qu'on se mettent systématiquement à discourir sur le patriotisme et le nationalisme (déjà un joli amalgme) dés qu'il s'agit de pointer du doigt un discours un brin primaire sur l'idée de patrie, ça me gonfle sévére.
C'est comme si on parlait en une même conversation de socialisme réformiste et du marxisme soviétique dés qu'étaient évoqué les idées sociales (j'ai pas dis socialistes).
Et pour le coup je rejoins l'avis de Cachou. Enfin une pensée un peu concréte.
Perso je me fous de la patrie et des patriotes (à plus forte raison la patrie française, totalement récupérée par l'Etat et l'armée) mais rester attaché sa culture reste à mes yeux un choix comme un autre, et, ce qu'on a tendance à oublier, est loin de signifier forçément fermeture culturelle, surtout qu'une culture, c'est complexe et changeant.
Et cessons d'y opposer systématiquement la condition de citoyen du monde comme s'il s'agissait d'un modéle commun que chacun devait respecter. Surtout qu'il s'agit d'une appartenance abstraite, forgée de toute pièce pas l'esprit humain, tout comme, eh oui, l'appartenance à une culture donnée (d'ailleurs à mes yeux cette citoyenneté du monde n'est pas du tout forçée de représenter le monde dans toute sa complexité).

Maintenant, si vous voulez un peu d'expérience personnelle, je m'intéresse aux cultures européennes (toujours multiples, n'en déplaise aux couillons de Nouvelle Droite) parceque je suis convaincu qu'il n'y là aucune introspection culturelle nombriliste, pour reprendre des mots trouvés sur un autre site. L'Europe reste une communauté de peuple dont on se fout des vagues origines communes (n'en déplaise, etc) mais en plus dés qu'on s'intéresse un tout petit peu à l'Histoire (dans mon cas ce sont plutôt les mythes, domaine qui m'intéresse le plus das le passé du monde entier -oui, j'ai bien dis du monde entier) on n'y trouve pas un témoignage sur sa propre culture (trouvaille forçément suspecte, tout historien sérieux vous le dira) mais toujours un témoignage sur l'Autre, celui du passé, fut-ce les campagnes française d'il y a un siècle.
Et ce qui me fascine, c'est de trouver l'Autre si prés de moi (je bannis le dangereux "nous"), aussi facilement que je le trouve dans un ouvrage sur l'Océanie ou l'Amérique du Sud.

[Roland C. Wagner]

Et cessons d'y opposer systématiquement la condition de citoyen du monde comme s'il s'agissait d'un modéle commun que chacun devait respecter. Surtout qu'il s'agit d'une appartenance abstraite, forgée de toute pièce pas l'esprit humain, tout comme, eh oui, l'appartenance à une culture donnée (d'ailleurs à mes yeux cette citoyenneté du monde n'est pas du tout forçée de représenter le monde dans toute sa complexité).

C'est précisément pourquoi j'ai employé l'expression « être humain ». Parce que l'appartenance à l'espèce humaine n'a rien d'abstrait.

[Soslan]

C'est précisément pourquoi j'ai employé l'expression « être humain ». Parce que l'appartenance à l'espèce humaine n'a rien d'abstrait.

Là je suis d'accord. Mais par contre l'appartenance à l'espéce humaine ne prend pas en compte la notion de culture, de création humaine. Et c'est un bon point pour la citoyenneté du monde et son caractére abstrait.
Et pour moi tout citoyen du monde a forçément un petit esprit "identitaire" (oups, encore un mot scabreux) dans la mesure où il ne peut pas connaître toutes les richesses culturelles mondiales et choisit celles qui l'l'intéresse, qu'il soit historien, ethnologue, ou simple curieux.

[Cachou]

C'est précisément pourquoi j'ai employé l'expression « être humain ». Parce que l'appartenance à l'espèce humaine n'a rien d'abstrait.

Là je suis d'accord. Mais par contre l'appartenance à l'espéce humaine ne prend pas en compte la notion de culture, de création humaine. Et c'est un bon point pour la citoyenneté du monde et son caractére abstrait.
Et pour moi tout citoyen du monde a forçément un petit esprit "identitaire" (oups, encore un mot scabreux) dans la mesure où il ne peut pas connaître toutes les richesses culturelles mondiales et choisit celles qui l'l'intéresse, qu'il soit historien, ethnologue, ou simple curieux.

Pardon de me la ramener sur ça, mais peut-on réellement parler d'appartenance à la race humaine comme d'une notion qui peut être partagée, plutôt que comme une sorte d'idéal qui, somme toute, n'est pas si différent d'un idéal patriotique non teinté négativement? Parce que celle-ci varie en fonction des cultures, et ne peut donc pas être admise comme une vérité intrinsèque, communément reconnue en tout cas...

[Nébal]

@ Soslan : Mais il y a une différence entre s'intéresser à une/des cultures (en tant que plus ou moins historien de formation et intéressé par l'ethnologie, je serais gonflé de prétendre le contraire), et le fait d'en tirer une fierté : c'est ça qui me dépasse, et rien d'autre. Surtout dans la mesure où cela ne dépend pas d'un choix.

[Cachou]

@ Soslan : Mais il y a une différence entre s'intéresser à une/des cultures (en tant que plus ou moins historien de formation et intéressé par l'ethnologie, je serais gonflé de prétendre le contraire), et le fait d'en tirer une fierté : c'est ça qui me dépasse, et rien d'autre. Surtout dans la mesure où cela ne dépend pas d'un choix.

C'est comme d'être fier parce qu'on est beau, ou qu'on a la chance d'être né avec la capacité d'apprendre plus facilement et plus rapidement que les autres. Ou d'être grand. Ou d'avoir des parents gentils. Où d'avoir une famille adorable. Bon, je m'arrête ^_^...

[Roland C. Wagner]

Pardon de me la ramener sur ça, mais peut-on réellement parler d'appartenance à la race humaine comme d'une notion qui peut être partagée, plutôt que comme une sorte d'idéal qui, somme toute, n'est pas si différent d'un idéal patriotique non teinté négativement? Parce que celle-ci varie en fonction des cultures, et ne peut donc pas être admise comme une vérité intrinsèque, communément reconnue en tout cas...

Essaye donc de te reproduire avec une méduse ou un colibri et on en reparle.

[Cachou]

Pardon de me la ramener sur ça, mais peut-on réellement parler d'appartenance à la race humaine comme d'une notion qui peut être partagée, plutôt que comme une sorte d'idéal qui, somme toute, n'est pas si différent d'un idéal patriotique non teinté négativement? Parce que celle-ci varie en fonction des cultures, et ne peut donc pas être admise comme une vérité intrinsèque, communément reconnue en tout cas...

Essaye donc de te reproduire avec une méduse ou un colibri et on en reparle.

Oui mais on parle de sentiment d'appartenance là, pas de questions physiologiques quand même ^_^. Du coup, normal qu'on parle des différentes conceptions de ce qu'est un humain, nan?

[arsenie]

Pardon de me la ramener sur ça, mais peut-on réellement parler d'appartenance à la race humaine comme d'une notion qui peut être partagée, plutôt que comme une sorte d'idéal qui, somme toute, n'est pas si différent d'un idéal patriotique non teinté négativement? Parce que celle-ci varie en fonction des cultures, et ne peut donc pas être admise comme une vérité intrinsèque, communément reconnue en tout cas...

Essaye donc de te reproduire avec une méduse ou un colibri et on en reparle.

Oui mais on parle de sentiment d'appartenance là, pas de questions physiologiques quand même ^_^. Du coup, normal qu'on parle des différentes conceptions de ce qu'est un humain, nan?

je pensais à un exemple : un humain bouffé par -au choix moustique, chien, lion, alien -
le sentiment d'apartenance fera qu'on interviendra plutot pour "sauver" l'humain ....
mais s'il est entrain d'essayer de se reproduire avec un colibri!
je crois que tente de sauver le piaf
(pour la méduse, ele a de quoi se débrouiller seule )