Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » lun. juil. 26, 2010 8:43 pm

Travis a écrit :Petite question peut être HS, si oui on peut déplacer.

Je me demandais si un livre de SF des années 50, 60, 70 imaginait notre futur, c’est à dire 2010, et que ce futur imaginé dans les années passées se réalise (prophétise), peut on alors toujours parler de ce livre comme d’un livre de SF ?
Parce que oui dans les années de son écriture c’était un livre de SF, et maintenant ?

Je me posais cette question car je crois que Tous à Zanzibar de John Brunner se passe en 2010.

Simple interrogation. Je n’ai pas d’exemple là dans l’immédiat.
SF un jour, SF toujours, dit le proverbe.
Simplement, on aura pas le même regard dessus. Mais à bien y réfléchir, c'est la même chose dans l'ensemble de la littérature: un texte n'est pas ressenti de la même manière au moment de son écriture que 50 ans après, par exemple, même s'il ne relève pas de la SF.
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Papageno
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Message par Papageno » lun. juil. 26, 2010 9:19 pm

C'est bizarre, mais il me vient à l'esprit beaucoup plus de textes ou les prévisions de l'auteur ne se sont pas réalisées, que l'inverse !
Et si certaines prévisions se sont réalisées, c'est surtout pour un détail, pour une vague ressemblance d'ambiance, ou une pour extrapolation de ce qui existait déja a l'époque. (comme pour "Tous a Zanzibar" justement)
Dans tous les cas, pour moi, cela reste toujours de la SF. Le Nautilus de Jules Verne reste de la SF malgré tout les sous-marins actuels (qui d'ailleurs sont loin d'atteindre les performances de celui de jules Verne)
D'ailleurs je me demande même, si je ne préfère pas les futurs qui ne se sont pas réalisés ou les "Futurs démodés" - qui me fascinent - à la simple prévision du présent, aussi pertinente soit-elle.

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Lensman
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Message par Lensman » lun. juil. 26, 2010 9:38 pm

Papageno a écrit :C'est bizarre, mais il me vient à l'esprit beaucoup plus de textes ou les prévisions de l'auteur ne se sont pas réalisées, que l'inverse !
Et si certaines prévisions se sont réalisées, c'est surtout pour un détail, pour une vague ressemblance d'ambiance, ou une pour extrapolation de ce qui existait déja a l'époque. (comme pour "Tous a Zanzibar" justement)
Dans tous les cas, pour moi, cela reste toujours de la SF. Le Nautilus de Jules Verne reste de la SF malgré tout les sous-marins actuels (qui d'ailleurs sont loin d'atteindre les performances de celui de jules Verne)
D'ailleurs je me demande même, si je ne préfère pas les futurs qui ne se sont pas réalisés ou les "Futurs démodés" - qui me fascinent - à la simple prévision du présent, aussi pertinente soit-elle.
On se souvient que le premier sous-marin a propulsion nucléaire, qui est passé sous les glaces du pôle Nord, s'appelait le Nautilus... C'est ce qu'on appele ue prédiction auto-réalisatrice...
On dit que les concepteurs des premiers téléphones portables se sont inspirés des communicateurs dans le feuilleton Star Trek. C'est marrant...
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bormandg
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Message par bormandg » lun. juil. 26, 2010 9:40 pm

Lensman a écrit :
Papageno a écrit :C'est bizarre, mais il me vient à l'esprit beaucoup plus de textes ou les prévisions de l'auteur ne se sont pas réalisées, que l'inverse !
Et si certaines prévisions se sont réalisées, c'est surtout pour un détail, pour une vague ressemblance d'ambiance, ou une pour extrapolation de ce qui existait déja a l'époque. (comme pour "Tous a Zanzibar" justement)
Dans tous les cas, pour moi, cela reste toujours de la SF. Le Nautilus de Jules Verne reste de la SF malgré tout les sous-marins actuels (qui d'ailleurs sont loin d'atteindre les performances de celui de jules Verne)
D'ailleurs je me demande même, si je ne préfère pas les futurs qui ne se sont pas réalisés ou les "Futurs démodés" - qui me fascinent - à la simple prévision du présent, aussi pertinente soit-elle.
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La SF ne prédit pas, elle propose, à charge pour les scientifiques, les techniciens (les économistes, les politiques...) de s'inspirer de l'idée pour, éventuellement, en réaliser une variante..
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Lensman » lun. juil. 26, 2010 9:44 pm

bormandg a écrit : La SF ne prédit pas, elle propose, à charge pour les scientifiques, les techniciens (les économistes, les politiques...) de s'inspirer de l'idée pour, éventuellemen, en réaliser une variante..
Eventuellement aussi, faire tout l'inverse des catastrophes décrites...
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Message par bormandg » lun. juil. 26, 2010 9:46 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : La SF ne prédit pas, elle propose, à charge pour les scientifiques, les techniciens (les économistes, les politiques...) de s'inspirer de l'idée pour, éventuellemen, en réaliser une variante..
Eventuellement aussi, faire tout l'inverse des catastrophes décrites...
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Tu veux dire chercher à réaliser la catastrophe opposée et pire que celle décrite? :twisted:
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Message par Lensman » lun. juil. 26, 2010 9:51 pm

bormandg a écrit : Tu veux dire chercher à réaliser la catastrophe opposée et pire que celle décrite? :twisted:
Il n'est pas nécessaire de le chercher en soi: en évitant une catastrophe donnée, on peut très bien, par chance (si j'ose dire...) en préparer une pire. Se chopper un cancer pour éviter de se casser une jambe, c'est un peu bête, mais on le fait rarement exprès, je suppose...
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Message par Travis » mar. juil. 27, 2010 8:42 am

Par exemple le monde décrit dans la saga des Robots d'Asimov existe tel quel en 2010. Un enfant trouve le livre d'Asimov, lit celui ci, est ce qu'il peut se dire, ce livre est un livre de SF ou non?
Modifié en dernier par Travis le mar. juil. 27, 2010 9:19 am, modifié 1 fois.

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Cachou
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Message par Cachou » mar. juil. 27, 2010 8:57 am

Travis a écrit :Par exemple le monde décrit dans la saga des Robots d'Asimov existe tel quel en 2010. Un enfant trouve le livre d'Asimov, lit celui ci, est ce qu'il peut ce dire, ce livre est un livre de SF ou non?
Ben à la limite, il pourra penser que c'est une uchronie (enfin, s'il connaît le mot ^_^) et donc ce sera quand même de la SF (autrement, c'est tout) ^_^

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Erion
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Message par Erion » mar. juil. 27, 2010 8:59 am

Travis a écrit :Par exemple le monde décrit dans la saga des Robots d'Asimov existe tel quel en 2010. Un enfant trouve le livre d'Asimov, lit celui ci, est ce qu'il peut ce dire, ce livre est un livre de SF ou non?
En fait, oui. C'est toujours de la SF, parce que, précisément, cela a été écrit avant que ce monde n'arrive. Un auteur de SF n'est pas une pythie.

Dans l'une des définitions canoniques de la SF (celle de Suvin), on fait référence au concept de "novum", ce "novum" doit être différent de l'univers supposé du lecteur.

Quand Asimov écrit les Robots, il ne tient pas à décrire le monde tel qu'il est, et même pas forcément le monde tel qu'il sera assurément, mais le monde tel qu'il serait possible si les robots étaient comme il le suggère. Et il en tire les conséquences.

Ce sont ces conséquences qui font une oeuvre de SF. Le fait que le présent rattrape une partie de la réalité décrite n'intervient pas pour désigner la SF. Si on y regarde bien, l'univers décrit dans les Robots est à la fois plus avancé et plus archaïque que le nôtre. Même pour le lecteur actuel, le décalage est perceptible.

Même Neuromancien, qui est censé être du futur proche, subit ce même décalage.
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Lensman
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Message par Lensman » mar. juil. 27, 2010 9:15 am

Travis a écrit :Par exemple le monde décrit dans la saga des Robots d'Asimov existe tel quel en 2010. Un enfant trouve le livre d'Asimov, lit celui ci, est ce qu'il peut ce dire, ce livre est un livre de SF ou non?
Vous pouvez vous le dire? Vous pouvez vous le dire?..., Mesdames et messieurs, il peut se le dire !!!!

On en a souvent parlé sur le forum (à cause de moi, entre autres), il existe un livre très amusant, Les mémoires du futur de John Atkins (publié en 1958 en Présence du Futur, assez facile à trouver) dans lequel l'auteur imagine qu'un historien du futur reconstitue l'histoire à partir... d'une bibliothèque sauvegardée, contenant de vieux livres de SF, qu'il n'identifie pas comme tel. Il fabrique ainsi un passé entièrement faux mais très intéressant à l'aide de 1984 d'Orwell, de Stapledon, de Wells et d'auteurs de SF plus récents comme John Wyndham (enfin, récents pour les années 50 du siècle dernier...).
Le statut d'un texte, c'est celui qu'il a lorsqu'il a été publié, je ne dis pas que c'est forcément évident, même à ce stade, mais c'est le statut du texte (y compris s'il y a ambiguité voulue dès l'origine, cette ambiguité faisant partie de son statut).
Ensuite, on peut très bien avoir oublié ce statut, ou bien aussi décider de ne pas en tenir compte et lui en donner un autre en toute connaissance de cause, différent de celui prévu à l'origine, parce qu'on trouve sa fun, ou parce que cela convient à notre objectif. On peut trouver des exemples du second cas, mais évidemment, il est plus délicat de donner des exemples du premier, car nous pouvons nous-même être trompé par notre ignorance (aussi bien, La Bible est un roman de Fantasy tombé d'une soucoupe volante du passé, que l'on prend par erreur pour un livre de révélation religieuse).
Si on est capable de suivre son histoire à peu près sans discontinutié, un texte de SF reste un texte de SF. En fait, c'est valable pour tout, un texte de schtroumpf reste un texte de schtroumpf. S'il y a changement de statut, c'est soit par décision (je décide par exemple que Polyeucte de Corneille est une satire contre la religion chrétienne: un emmerdeur irresponsable fait tout ce qu'il peut pour provoquer une guerre de religion idiote, alors que les gens autour essaient d'arrondir les angles), soit par erreur (on a oublié l'origine du texte, et on lui accorde un statut qui paraît vraisemblabe ou agréable, mais qui n'est pas le bon).

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mar. juil. 27, 2010 9:16 am, modifié 1 fois.

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Message par Travis » mar. juil. 27, 2010 9:15 am

Ce qui prime en fait c'est le moment où l'auteur a écrit son livre, la nature même du livre ne change pas même si le monde lui à changé.

Travis a écrit:
Par exemple le monde décrit dans la saga des Robots d'Asimov existe tel quel en 2010. Un enfant trouve le livre d'Asimov, lit celui ci, est ce qu'il peut ce dire, ce livre est un livre de SF ou non?

Ben à la limite, il pourra penser que c'est une uchronie (enfin, s'il connaît le mot ^_^) et donc ce sera quand même de la SF (autrement, c'est tout) ^_^
Autre exemple, en 2050 le monde est devenu exactement comme il est décrit dans le livre La Route de McCarthy, est ce que une personne lisant ce livre à ce moment va se dire c'est un bouquin de SF, parce qu'elle va regarder quand le livre a été écrit, mais en admettant qu'il n'y ai pas d'indication de date, elle ne pourra pas se dire ce livre est un livre de SF?
Je ne sais pas si je suis bien claire en fait.

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Message par Erion » mar. juil. 27, 2010 9:29 am

Travis a écrit : Autre exemple, en 2050 le monde est devenu exactement comme il est décrit dans le livre La Route de McCarthy, est ce que une personne lisant ce livre à ce moment va se dire c'est un bouquin de SF, parce qu'il va regarder quand il a été écrit, mais en admettant qu'il n'y ai pas d'indication de date, il ne pourra pas se dire ce livre est un livre de SF?
Je ne sais pas si je suis bien claire en fait.
Admettons que le monde soit tel que décrit par Amélie Nothomb ou Marc Lévy, est-ce que ce sera encore du roman ?
Je veux dire par là, le monde des romans dits réalistes, n'est déjà pas réaliste, puisque c'est de la fiction. Par conséquent le monde décrit dans un roman de SF ne peut pas être "exactement comme décrit dans le livre", non pas parce que, dans ce cas, il ne serait pas SF, mais parce que ce ne serait pas du roman, tout court.

Après, si on se cantonne à ton hypothèse, il faudrait savoir si ton lecteur est en mesure de lire d'autres livres écrits en 2050, pour comparer. Il n'y a pas que le monde décrit qui renseigne, il y a aussi le vocabulaire. Quand on lit "le tour du monde en 80 jours", on sait, par tout un tas d'indications que ce livre est ancien, alors même que son sujet parle du présent. Même quand on lit "Les robots", sans avoir la date, on sait qu'il n'est pas écrit y'a un an.
Bref, je pense que ton lecteur de 2050, s'il lit "La route", sera en mesure de déterminer que ce livre a été écrit 40 ans auparavant, même sans indication de date. Cela aura trait à la langue, aux thématiques, qui sont ancrées dans le présent. "L'invasion des profanateurs" est typique d'un contexte de type guerre froide, et il est intéressant de constater que les adaptations cinéma qui ont suivi réactualisent la métaphore.
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Message par Lensman » mar. juil. 27, 2010 9:34 am

Travis a écrit :Ce qui prime en fait c'est le moment où l'auteur a écrit son livre, la nature même du livre ne change pas même si le monde lui à changé.

Travis a écrit:
Par exemple le monde décrit dans la saga des Robots d'Asimov existe tel quel en 2010. Un enfant trouve le livre d'Asimov, lit celui ci, est ce qu'il peut ce dire, ce livre est un livre de SF ou non?

Ben à la limite, il pourra penser que c'est une uchronie (enfin, s'il connaît le mot ^_^) et donc ce sera quand même de la SF (autrement, c'est tout) ^_^
Autre exemple, en 2050 le monde est devenu exactement comme il est décrit dans le livre La Route de McCarthy, est ce que une personne lisant ce livre à ce moment va se dire c'est un bouquin de SF, parce qu'elle va regarder quand le livre a été écrit, mais en admettant qu'il n'y ai pas d'indication de date, elle ne pourra pas se dire ce livre est un livre de SF?
Je ne sais pas si je suis bien claire en fait.
Un texte tout seul, ça n'existe pas... un texte, il n'existe que par la culture qui procède à son existence. En tout cas, c'est une chose qui me paraît absolument évidente, et qui procède directement de la définition de ce qu'est une culture et du statut de l'art dans la culture. Pourtant, il m'arrive souvent de rencontrer des interlocuteurs qui supportent mal cette évidence, et cherchent je ne sais trop quel statut "en soi" ou "absolu", ou encore plus problématique, à un texte, ce qui ne veut pas dire grand chose (pour dire ça gentiment).

Je me rappelle de ce dessin où on voit des rats pliés de rire en lisant La Peste de Camus...

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Message par Travis » mar. juil. 27, 2010 9:43 am

Ok, je vois ce que vous voulez dire.

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