Prise de tête politique

Stéphane · Message par **Stéphane** » dim. août 01, 2010 2:56 pm

Le_navire a écrit :
Florent a écrit :Je ne vois pas où tu as vu que je disais qu'il n'était pas possible de critiquer, de s'insurger, tout ce que tu veux. On dit ce qu'on veut. Le problème, c'est quand on en vient à parler de fascisme, ou d'Etat assassin. Là ça devient n'importe quoi. Ces termes peuvent s'appliquer à la Birmanie, ou à l'Iran, mais pas à la France. Si on veut rester crédible dans un rôle d'opposant, on fait attention aux arguments qu'on emploie, c'est tout.

En tout cas j'ai souvent remarqué un truc : les gens qui se battent pour notre liberté d'expression, on n'a pas trop intérêt à les contredire, sinon on est mal.
L'Iran est une démocratie, mon couillon. Et elle n'est pas un état fasciste au sens où tu l'as défini toi même.
Si t'es pas capable de faire toi-même attention à ce que tu dis, arrête d'emmerder les autres.

M'en fous, j'ai prévenu.

Florent · Message par **Florent** » dim. août 01, 2010 2:58 pm

Voilà, c'est un peu le souci, à vouloir faire de Sarkozy le diable, on en arrive là. Donc pour résumer : en théorie la France est une démocratie, et en pratique une dictature. Et l'Iran est en théorie une démocratie, et en pratique une dictature. Après vous vous démerdez pour savoir ce qui est le mieux.

Le_navire · Message par **Le_navire** » dim. août 01, 2010 2:58 pm

Merci Stéphane. C'était nécessaire de couper, en effet.

Le_navire · Message par **Le_navire** » dim. août 01, 2010 3:02 pm

Florent a écrit :Voilà, c'est un peu le souci, à vouloir faire de Sarkozy le diable, on en arrive là. Donc pour résumer : en théorie la France est une démocratie, et en pratique une dictature. Et l'Iran est en théorie une démocratie, et en pratique une dictature. Après vous vous démerdez pour savoir ce qui est le mieux.

Qui a dit ça ? Pas moi.

Je dis juste que quand on s'emmerde à faire chier le monde sur le vocabulaire, on risque de se faire paillepoutrer recta.

On est pas en dictature. croire qu'il est impossible qu'on en redevienne une est d'une profonde stupidité, où d'une inculture crasse.

La démocratie n'est pas, n'a jamais été un système dont on ne revient pas.

Et si les signes avants coureurs se précisent avec une telle acuité, il est criminel de les ignorer.

Mais c'est plus facile d'emmerder son monde sur le vocabulaire, c'est sûr.

marypop · Message par **marypop** » dim. août 01, 2010 3:21 pm

on est en plein hors sujet mais au point où en est.

Erion ou vois-tu cette tension ?

Moi j'en suis plutôt à m'arracher avec les gens qui continuent de prétendre comme il y a 3 ans que "la gauche et la droite c'est tout pareil" et qui ne s'intéressent pas vraiment à ce qui se passe dans les faits en dehors des effets d'annonce.

(et la crise et le chomage et autre c'est la faute des chinois, bien sur, pas du système "économique" mondial)

La vérité c'est qu'on a une démocratie depuis longtemps et que justement, si, les gens pensent que c'est acquis et ne se battent pas vraiment pour.
Tout le monde est dans l'idée que "boah spas grave dans 2 ou 3 ans on change de gouvernement et puis c'est tout"

Florent · Message par **Florent** » dim. août 01, 2010 4:11 pm

Et oui mais les gens qui appellent le peuple à se battre pour la démocratie, qui pensent que cela consiste à dresser un portrait au vitriol de Sarkozy dans la presse ou dans la TV, ou à mettre en garde contre la menace d'une dictature rampante, souvent, ils n'ont pas compris que se battre pour la démocratie ça consiste d'abord à voter, avant de s'ériger en héraut (ou héros) de la liberté.
C'est comme ça qu'on a eu un Le Pen au 2nd tour des présidentielles, pendant que nos gardiens de la République et de ses valeurs humanistes sirotaient des cafés aux terrasses des bars.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. août 01, 2010 4:35 pm

Ceux qui me connaissent savent que je fais très attention au vocabulaire que j'emploie. N'oubliez pas que mon père a grandi dans l'Allemagne nazie et que ma mère a vécu dans l'Algérie française pétainiste.

Alors je n'emploierai certainement pas les mots « fascisme » et « dictature ». Mais s'il y a une chose que personne ne peut contredire, c'est qu'il y a depuis quelques années une dérive vers un État policier.

Ce qui, soit dit en passant, va de pair avec l'ultra-libéralisme économique. Quand un système génère par sa nature une pauvreté grandissante dans une partie de la population (et là, ça fait quand même un moment que la classe moyenne est touchée par le bas et que ça remonte), la tentation de contrôler autoritairement la population en question, en la stigmatisant au passage, devient pour ainsi dire une nécessité, puisqu'il n'est pas question d'améliorer son niveau de vie.

Quand on est incapable de donner du travail aux gens, on leur envoie les forces de l'ordre.

Vive la France.

Cachou · Message par **Cachou** » dim. août 01, 2010 4:48 pm

Je ne veux pas vraiment me mêler à la conversation ou prendre le parti de l'un ou de l'autre, je ne connais pas assez la politique française pour intervenir correctement. Mais une chose m'est revenue à l'esprit en lisant la réponse de Roland ci-dessus.

Récemment, je suis allée à Lille pour rencontrer des amis blogueurs. Nous avions rendez-vous à la gare de Lille Flandres, où je n'étais plus allée depuis un p'tit bout de temps. J'y ai passé aussi plus de temps que d'habitude, ne passant pas en coup de vent mais me plantant à attendre d'autres personnes. Et j'avoue avoir été très fortement choquée par une chose (et je n'exagère pas en disant ça, ça m'a réellement mise mal à l'aise). En Belgique, j'ai fréquenté toutes sortes de gare, de la toute petite à l'immense, y compris dans la capitale européenne, la ville européenne qui pourrait être la cible privilégiée de terroristes en cas d'attaques. Et pourtant, jamais je n'avais vu ce que j'ai vu à Lille: des militaires avec des mitraillettes. Oh, ça doit vous sembler anodins, les français m'ont rétorqué qu'ils ne voyaient pas où était le problème, que c'était le plan vigipirate, et bla et bla. Mais pour une personne qui ne vit pas en France et qui n'a jamais eu ça sous les yeux, je peux vous dire que c'est choquant de se retrouver dans une gare avec un type qui est planté là à vous regarder, une mitraillette entre les mains.

En sortant de la gare, nous avons flâné dans Lille. Ça faisait aussi un bout de temps que je n'avais pas fait ça. Et là, nous avons suivi, sans le faire exprès, des policiers avec des matraques imposantes. Encore une fois, on a plein de flics dans les rues en Belgique, à Bruxelles comme à Tournai (à Tournai, on en a même plusieurs à cheval). Mais jamais je n'en ai vu armés de quelque chose d'aussi agressif. Je suis pacifiste, je déteste la violence, je suis rebelle dans les idées et pas dans les actions, mais je peux vous dire qu'à voir ça, même moi j'avais des envies de bagarres...

Bref, tout ça pour dire que je fréquente régulièrement Bruxelles, ville qui a déjà été la cible de plusieurs menaces terroristes ces dernières années. Que je suis encore allée en Italie l'année dernière, dans un pays dont l'empereur me rappelle le vôtre. J'ai même travaillé pendant 8 mois dans un bâtiment qui ne portait pas le nom de l'entreprise internationale qu'il abritait pour réduire le risque d'attaques terroristes voulant détruire un symbole. Et pourtant, je n'avais jamais été confrontée à des hommes armés comme à Lille.

Ça, pour moi, c'est le signe que quelque chose ne va pas. Mais bon, c'est peut-être juste moi aussi...

Erion · Message par **Erion** » dim. août 01, 2010 4:53 pm

Roland C. Wagner a écrit : Quand on est incapable de donner du travail aux gens, on leur envoie les forces de l'ordre.

Vive la France.

Sans compter que, quand on écoute les flics, une bonne partie sont dégoutés par ce qu'on leur demande. Ils n'ont plus le temps de faire des enquêtes, de faire leur boulot.
Parce que le tragique de l'histoire, c'est que la sécurité n'est PAS assurée. Ca fait 5 ans qu'on retire des moyens à la police, qu'on supprime des effectifs (il y a comparativement plus de policiers dans le 5e arrondissement que pour toute la Seine Saint Denis).

Par contre, on voit une augmentation de la violence aux personnes.(2,8% en 2010, pour une baisse globale de la délinquance de 1,04%), tandis que les atteintes aux biens baissent. C'est une tendance qui s'est établie depuis, allez, 2007 et qui ne s'est pas encore démentie. Il y a une gradation importante dans les violences et le kärcher a démontré son inefficacité.

Florent · Message par **Florent** » dim. août 01, 2010 5:08 pm

Roland C. Wagner a écrit :Ceux qui me connaissent savent que je fais très attention au vocabulaire que j'emploie. N'oubliez pas que mon père a grandi dans l'Allemagne nazie et que ma mère a vécu dans l'Algérie française pétainiste.

Alors je n'emploierai certainement pas les mots « fascisme » et « dictature ». Mais s'il y a une chose que personne ne peut contredire, c'est qu'il y a depuis quelques années une dérive vers un État policier.

Ce qui, soit dit en passant, va de pair avec l'ultra-libéralisme économique. Quand un système génère par sa nature une pauvreté grandissante dans une partie de la population (et là, ça fait quand même un moment que la classe moyenne est touchée par le bas et que ça remonte), la tentation de contrôler autoritairement la population en question, en la stigmatisant au passage, devient pour ainsi dire une nécessité, puisqu'il n'est pas question d'améliorer son niveau de vie.

Quand on est incapable de donner du travail aux gens, on leur envoie les forces de l'ordre.

Vive la France.

Je ne vais pas te citer pour faire le malin, mais c'est ton message où il était question de la "bande de corrompus crypto-fascistes" qui m'a fait réagir, au départ de la discussion.

Sinon, je suis d'accord. L'Etat est obligé de contenir la pression générée par un système injuste, pour éviter le chaos. Mais de toute façon ce chaos ne surgira jamais, puisque les gens sont trop attachés aux miettes qu'on leur donne pour y renoncer. A la rigueur, ça deviendra intéressant quand 90% de la population sera clodo.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. août 01, 2010 5:09 pm

Une piste inévitable, si l'on veut que la police ait plus de temps pour faire son travail, et aussi que ses relations avec la population s'améliore, c'est la dépénalisation du cannabis, et éventuellement d'autres substances psychoactives illicites, dont l'usage abusif doit être géré sur le plan social et médical, et non par des réponses pénales.

Avec la législation la plus dure d'Europe de l'Ouest, la France est aussi le pays qui compte le plus d'utilisateurs de substances psychoactives illicites, peut-être serait-il temps de se poser des questions.

Daelf · Message par **Daelf** » dim. août 01, 2010 5:10 pm

Roland C. Wagner a écrit :peut-être serait-il temps de se poser des questions.

Visiblement beaucoup des gens qu'on a "choisis" (hm) pour nous gouverner ne savent pas (plus ?) faire ça.

Ou alors pas les bonnes.

Florent · Message par **Florent** » dim. août 01, 2010 5:10 pm

Roland C. Wagner a écrit :Une piste inévitable, si l'on veut que la police ait plus de temps pour faire son travail, et aussi que ses relations avec la population s'améliore, c'est la dépénalisation du cannabis, et éventuellement d'autres substances psychoactives illicites, dont l'usage abusif doit être géré sur le plan social et médical, et non par des réponses pénales.

Avec la législation la plus dure d'Europe de l'Ouest, la France est aussi le pays qui compte le plus d'utilisateurs de substances psychoactives illicites, peut-être serait-il temps de se poser des questions.

Et en plus on bouche le trou de la sécu avec le bénéf, et on atténue encore le risque de révolte (difficile de se révolter quand on est dans le coltar).

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. août 01, 2010 5:13 pm

Florent a écrit :Je ne vais pas te citer pour faire le malin, mais c'est ton message où il était question de la "bande de corrompus crypto-fascistes" qui m'a fait réagir, au départ de la discussion.

Oui. Crypto-fascistes.

Voici ce que je trouve sur Wikipedia :

« Aux États-Unis, ce terme a été utilisé pour décrire la politique néo-conservatrice, spécialement après les attentats du 11 septembre 2001. »

Je n'ai fait que l'étendre à la politique néocon locale, tout en sachant parfaitement que les néocons et les ultra-libéraux ne sont pas intégralement superposables, et que l'UMP lorgne un chouïa plus vers l'ultra-libéralisme que le néo-conservatisme.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. août 01, 2010 5:17 pm

Florent a écrit :on atténue encore le risque de révolte (difficile de se révolter quand on est dans le coltar).

Sauf que les études pratiquées dans d'autres pays montrent une baisse de la consommation en cas de dépénalisation.

Et les toxicos graves vivent plus longtemps, aussi. Ça peut leur donner le temps d'acquérir une conscience politique.

Sans compter que, les révolutionnaires défoncés, il y en a quelques exemples saignants. Tu as entendu parler des Weathermen ?