Du sense of wonder à la SF métaphysique

bormandg · Message par **bormandg** » ven. août 06, 2010 11:47 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : si une expérience de pensée devient une fiction, elle cesse d'être expérience de pensée
Peux-tu donner un exemple? Je ne vois pas bien ce que tu veux dire (ça m'a l'air très subtil).
Oncle Joe

A mes yeux, c'est aussi subtil que la différence rentre un livre de physique et un roman de hard-science: je veux dire qu'on sait au départ si le but est expérimental ou narratif et qu'un texte qui serait présenté avec l'une des étiquettes alors qu'il ressort de l'autre catégorie serait, tout simplement, mal classé.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. août 07, 2010 12:02 am

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit : si une expérience de pensée devient une fiction, elle cesse d'être expérience de pensée
Peux-tu donner un exemple? Je ne vois pas bien ce que tu veux dire (ça m'a l'air très subtil).
Oncle Joe
A mes yeux, c'est aussi subtil que la différence rentre un livre de physique et un roman de hard-science: je veux dire qu'on sait au départ si le but est expérimental ou narratif et qu'un texte qui serait présenté avec l'une des étiquettes alors qu'il ressort de l'autre catégorie serait, tout simplement, mal classé.

D'accord, c'est exactement ce que j'avais compris de ce que tu disais...
On en revient alors à une vieux problème, que j'évoque souvent, à savoir qu'un texte n'existe que peu en tant que tel: il faut savoir quel est le but de son auteur et à qui il l'adresse. Le statut initial du texte, c'est fondamental. Il peut certes y avoir des quiproquos, c'est inévitable (et parfois marrant), mais ça reste des quiproquos.
Certes, on peut dire métaphoriquement (hum): "c'est formidable, La Relativité (1) d'Albert Einstein se lit comme un roman!" Mais bon, c'est façon de parler...
(1) Disponible en Payot.
Oncle Joe

MF · Message par MF » sam. août 07, 2010 8:47 am

bormandg a écrit :
MF a écrit :
bormandg a écrit :Le but de l'expérience de pensée n'est pas celui de la fiction, et si une expérience de pensée devient une fiction, elle cesse d'être expérience de pensée. Et c'est encore plus vrai de la démarche scientifique...
Georges, je ne crois pas qu'une fiction aie un but...
Distraire, ou réaliser une oeuvre littéraire, c'est aussi un but, non?

Tu confonds dans un même mot, fiction, une action et un résultat (pour faire pédant, un processus et un produit de sortie). Tu ne parles pas de la fiction mais d'écrire une fiction.
Partant, tu commets la même erreur que l'interviewé.

Nébal · Message par **Nébal** » sam. août 07, 2010 8:52 am

BzzzzzzzzzzzzzzzZzzzzzzzzzzzZZzzzzzzzzzzZZZzzzzzzz...

...

BzzzzzzzZZZzzzzzzzzzZZzzzzzzzZZzZzzZzzzzzzzzZZZzzzzzzZZzzzzz...

...

Bzzz ?

...

BZZZ ! BZZZ ! BZZZ !

Lensman · Message par **Lensman** » sam. août 07, 2010 10:14 am

Nébal a écrit :BzzzzzzzzzzzzzzzZzzzzzzzzzzzZZzzzzzzzzzzZZZzzzzzzz...

...

BzzzzzzzZZZzzzzzzzzzZZzzzzzzzZZzZzzZzzzzzzzzZZZzzzzzzZZzzzzz...

...

Bzzz ?

...

BZZZ ! BZZZ ! BZZZ !

C'est vite dit !
Peux-tu développer un peu?
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » sam. août 07, 2010 10:17 am

MF a écrit :
bormandg a écrit :
MF a écrit :
bormandg a écrit :Le but de l'expérience de pensée n'est pas celui de la fiction, et si une expérience de pensée devient une fiction, elle cesse d'être expérience de pensée. Et c'est encore plus vrai de la démarche scientifique...
Georges, je ne crois pas qu'une fiction aie un but...
Distraire, ou réaliser une oeuvre littéraire, c'est aussi un but, non?
Tu confonds dans un même mot, fiction, une action et un résultat (pour faire pédant, un processus et un produit de sortie). Tu ne parles pas de la fiction mais d'écrire une fiction.
Partant, tu commets la même erreur que l'interviewé.

Mais le lecteur, là dedans, il fait quoi, quand il lit?
Oncle Joe

MF · Message par MF » sam. août 07, 2010 11:06 am

Lensman a écrit :
MF a écrit :
bormandg a écrit :
MF a écrit :
bormandg a écrit :Le but de l'expérience de pensée n'est pas celui de la fiction, et si une expérience de pensée devient une fiction, elle cesse d'être expérience de pensée. Et c'est encore plus vrai de la démarche scientifique...
Georges, je ne crois pas qu'une fiction aie un but...
Distraire, ou réaliser une oeuvre littéraire, c'est aussi un but, non?
Tu confonds dans un même mot, fiction, une action et un résultat (pour faire pédant, un processus et un produit de sortie). Tu ne parles pas de la fiction mais d'écrire une fiction.
Partant, tu commets la même erreur que l'interviewé.
Mais le lecteur, là dedans, il fait quoi, quand il lit?

Il décide du statut qu'il accorde au texte : fiction ou description de la réalité.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » sam. août 07, 2010 11:33 am

Lensman a écrit :[
Mais le lecteur, là dedans, il fait quoi, quand il lit?
Oncle Joe

Il choisi de son statut en tant qu'observateur. Va - t - il être un simple assistant ou un assistant participant ?

bormandg · Message par **bormandg** » sam. août 07, 2010 12:36 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :
MF a écrit :
bormandg a écrit :
MF a écrit :
bormandg a écrit :Le but de l'expérience de pensée n'est pas celui de la fiction, et si une expérience de pensée devient une fiction, elle cesse d'être expérience de pensée. Et c'est encore plus vrai de la démarche scientifique...
Georges, je ne crois pas qu'une fiction aie un but...
Distraire, ou réaliser une oeuvre littéraire, c'est aussi un but, non?
Tu confonds dans un même mot, fiction, une action et un résultat (pour faire pédant, un processus et un produit de sortie). Tu ne parles pas de la fiction mais d'écrire une fiction.
Partant, tu commets la même erreur que l'interviewé.
Mais le lecteur, là dedans, il fait quoi, quand il lit?
Il décide du statut qu'il accorde au texte : fiction ou description de la réalité.

Je te défie de lire le Somnium comme une oeuvre de fiction (ou L'Oeuf du dragon en tant qu'expérience de pensée, encore que là il suffise peut-être d'un peu (1) de mauvaise foi).
Ceci étant, le lecteur non informé (archéologue extra-terrestre retrouvant des restes de bibliothèque après l'extinction de l'humanité suite au réchauffement) aurait peut-être un problème de reconnaissance. Mais ce n'est pas à un tel lecteur que s'adresse l'auteur, que ce soit pour une expérience de pensée ou pour une fiction.
(1) pas plus de 99,99%

MF · Message par MF » sam. août 07, 2010 12:49 pm

bormandg a écrit :Je te défie de lire le Somnium comme une oeuvre de fiction (ou L'Oeuf du dragon en tant qu'expérience de pensée, encore que là il suffise peut-être d'un peu (1) de mauvaise foi).
Ceci étant, le lecteur non informé (archéologue extra-terrestre retrouvant des restes de bibliothèque après l'extinction de l'humanité suite au réchauffement) aurait peut-être un problème de reconnaissance. Mais ce n'est pas à un tel lecteur que s'adresse l'auteur, que ce soit pour une expérience de pensée ou pour une fiction.

Pendant quelques pages de ce thread, il me semble que l'on a essayé d'entrouvrir le couvercle du récipient multiplement blindé et hautement sécurisé qui renferme la barjoterie. Il a été vite, très vite, refermé au vu de ce qui risquait d'en sortir (1).
Partant, je te trouve bien présomptueux de vouloir étalonner à l'aune de ton expérience personnelle la capacité de crédulité (ou d'incrédulité) de l'être humain, lecteur.

(1) la barjoterie a sans doute quelque point commun avec les dimensions de la Basse-Fosse

bormandg · Message par **bormandg** » sam. août 07, 2010 1:05 pm

MF a écrit :
bormandg a écrit :Je te défie de lire le Somnium comme une oeuvre de fiction (ou L'Oeuf du dragon en tant qu'expérience de pensée, encore que là il suffise peut-être d'un peu (1) de mauvaise foi).
Ceci étant, le lecteur non informé (archéologue extra-terrestre retrouvant des restes de bibliothèque après l'extinction de l'humanité suite au réchauffement) aurait peut-être un problème de reconnaissance. Mais ce n'est pas à un tel lecteur que s'adresse l'auteur, que ce soit pour une expérience de pensée ou pour une fiction.
Pendant quelques pages de ce thread, il me semble que l'on a essayé d'entrouvrir le couvercle du récipient multiplement blindé et hautement sécurisé qui renferme la barjoterie. Il a été vite, très vite, refermé au vu de ce qui risquait d'en sortir (1).
Partant, je te trouve bien présomptueux de vouloir étalonner à l'aune de ton expérience personnelle la capacité de crédulité (ou d'incrédulité) de l'être humain, lecteur.

(1) la barjoterie a sans doute quelque point commun avec les dimensions de la Basse-Fosse

C'est le Somnium que tu traites de barjoterie?

Lensman · Message par **Lensman** » sam. août 07, 2010 2:28 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :
MF a écrit :
bormandg a écrit :
MF a écrit :
bormandg a écrit :Le but de l'expérience de pensée n'est pas celui de la fiction, et si une expérience de pensée devient une fiction, elle cesse d'être expérience de pensée. Et c'est encore plus vrai de la démarche scientifique...
Georges, je ne crois pas qu'une fiction aie un but...
Distraire, ou réaliser une oeuvre littéraire, c'est aussi un but, non?
Tu confonds dans un même mot, fiction, une action et un résultat (pour faire pédant, un processus et un produit de sortie). Tu ne parles pas de la fiction mais d'écrire une fiction.
Partant, tu commets la même erreur que l'interviewé.
Mais le lecteur, là dedans, il fait quoi, quand il lit?
Il décide du statut qu'il accorde au texte : fiction ou description de la réalité.

Pas d'accord... ce statut lui est indiqué sur le livre.
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » sam. août 07, 2010 2:35 pm

bormandg a écrit : Je te défie de lire le Somnium comme une oeuvre de fiction

Tu pourrais dire "comme SEULEMENT une oeuvre de fiction", parce qu'on peut le lire comme oeuvre de fiction (je l'ai lu en traduction française et anglaise, aussi, d'ailleurs). L'auteur insiste bien sur l'aspect "fictionnel" de l'aventure qu'il décrit. Ce qui n'empêche pas que c'est un traité d'astronomie, mais pas SEULEMENT un traité d'astronomie.
Il y a des descriptions d'animaux et plantes lunaires imaginaires, dont H.G. Wells s'est d'ailleurs inspiré pour son propre voyage dans la Lune. . L'auteur explique qu'en rêve - si ce n'est pas une fiction... - il a trouvé un livre, et que dans ce livre, il y avait cette histoire (il est prudent, hein?)
C'est un très mauvais exemple, pour le coup...
Il y a un contrat avec le lecteur: "je vais vous parler d'astronomie sérieuse, mais en même temps, on va s'amuser. D'ailleurs, si on vous dit que les idées exprimées dans ce livre sentent le soufre, n'oubliez pas de rappeler que c'est un livre pour se distraire, ça me rendra service!"
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » sam. août 07, 2010 2:37 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Je te défie de lire le Somnium comme une oeuvre de fiction
Tu pourrais dire "comme SEULEMENT une oeuvre de fiction", parce qu'on peut le lire comme oeuvre de fiction (je l'ai lu en traduction française et anglaise, aussi, d'ailleurs). L'auteur insiste bien sur l'aspect "fictionnel" de l'aventure qu'il décrit. Ce qui n'empêche pas que c'est un traité d'astronomie, mais pas SEULEMENT un traité d'astronomie
Il y a des descriptions d'animaux et plantes lunaires imaginaires, dont H.G. Wells s'est d'ailleurs inspiré pour son propre voyage dans la Lune. . L'auteur explique qu'en rêve - si ce n'est pas une fiction... - il a trouvé un livre, et que dans ce livre, il y avait cette histoire (il est prudent, hein?)
C'est un très mauvais exemple, pour le coup...
Oncle Joe

Exact...

Malheureusement je n'ai pas trouvé d'autre livre à citer sur une expérience de pensée.

MF · Message par MF » sam. août 07, 2010 10:45 pm

Lensman a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :Mais le lecteur, là dedans, il fait quoi, quand il lit?
Il décide du statut qu'il accorde au texte : fiction ou description de la réalité.
Pas d'accord... ce statut lui est indiqué sur le livre.

ça, c'est celui proposé par l'éditeur ; pas forcément celui décidé par le lecteur.