Prise de tête politique

[Erion]

Le gouvernement est un pur descendant de la droite dure, et puis c'est tout.

Avec un brin d'influence chilienne, tout de même.

La « nation de propriétaires », c'était un truc de Pinochet, faut pas oublier.

Et Thatcher, aussi.

[Nébal]

@ RCW : Avec une précision, tout de même : ce n'est pas le modèle soviétique qui a généré la protection sociale en Europe, mais la peur inspirée par ce modèle (entre autres). Mais peut-être est-ce ce que tu entendais par "idée idéalisée" ? En même temps, ces améliorations sont la bête noire de l'extrême gauche, favorable à la politique du pire...

Sur le "changement de l'être humain", ah ben c'est sûr, si tu ne retiens que le "positif"...

Mais pour ma part, j'avoue être sceptique sur cette possibilité de changer l'être humain en profondeur avec des moyens "de gauche" et "libéraux", même si j'accorde une place fondamentale à l'éducation. C'est aussi pour cela que je suis intervenu sur ta définition de la gauche, dois-je dire... Mon pessimisme foncier m'incline à croire en l'existence d'une nature humaine pas jolie jolie ; et les débats de ces derniers jours ne me remontent pas exactement le moral...

Quant au gouvernement actuel, il me paraît largement dénué d'idéologie "stable" : Sarkozy est avant tout un populiste, il a été élu sur sa personne et sur une base de pur volontarisme politique ; ça a un côté bonapartiste-boulangiste-gaulliste, certes, mais il s'est vite débarrassé des éléments "de gauche" de cette famille politique (parfois toujours présents quand il n'était que candidat, cela dit...), et ces derniers temps il a clairement amorcé un virage vers la droite la plus autoritaire sur le plan des libertés, là où le cap a toujours été maintenu entre libéralisme et ultra-libéralisme sur le plan économique.

Euh, quant à la "nation de propriétaires", on peut remonter à Rousseau si je ne m'abuse, alors bon, mauvaise pioche... Je ne porte pas Naboléon dans mon coeur, mais faut pas pousser mémé dans les orties (sauf si elle le demande gentiment) : il tient encore plus de Berlusconi que de Pinochet, et ne peut pas (pour le moment...) faire une politique aussi ultra-libérale qu'une Thatcher ou qu'un Reagan.

[Lensman]

On rappellera aussi que Sarkozy bénéficie d'un électorat largement âgé, si j'ai bien compris les analyses que j'ai lues. Ce qui est d'ailleurs assez curieux, vu l'image de "dynamisme" qu'il est censé donner.
Il y a là une espèce de paradoxe.
Oncle Joe

[Nébal]

Ben, la droite, par essence, a toujours eu les faveurs des personnes âgées, hein.

Comme disait l'autre, qui savait de quoi il parlait (je cite de mémoire), "Qui n'a pas été anarchiste à 16 ans est un imbécile, qui l'est toujours à 40 en est un autre."

Non pas que l'on soit vieux à 40 ans, bien sûr...

[Lensman]

Ben, la droite, par essence, a toujours eu les faveurs des personnes âgées, hein.

Comme disait l'autre, qui savait de quoi il parlait (je cite de mémoire), "Qui n'a pas été anarchiste à 16 ans est un imbécile, qui l'est toujours à 40 en est un autre."

Non pas que l'on soit vieux à 40 ans, bien sûr...

Oui, apparemment, c'est aspect est bien connu (avec le temps qui passe, pour les gens, "droite" sonne comme "sécurité", "stabilité").
Mais Sarkosy a beaucoup insisté sur le dynamisme et la réforme (je parle du concept "réforme", pas de leur contenu précis...). Il faut s'adapter au monde moderne, qu'il dit... Très bien, mais quand on discute avec des personnes âgées (encore plus que moi), on est frappé par le fait que le monde moderne, généralement, elles le rejettent et n'ont aucune envie d'entrer dedans...
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

@ RCW : Avec une précision, tout de même : ce n'est pas le modèle soviétique qui a généré la protection sociale en Europe, mais la peur inspirée par ce modèle (entre autres). Mais peut-être est-ce ce que tu entendais par "idée idéalisée" ?

Oui, toutafé, ça marche des deux côtés : chez ceux à qui la propagande soviétique donnait de l'espoir et chez ceux à qui elle flanquait les chocottes.

Peu importe dans cet ordre d'idées ce qu'était réellement l'URSS. Je ne prenais en compte que sa perception… disons par des groupes sociaux pour qui elle avait pris une importance symbolique.

Sur le "changement de l'être humain", ah ben c'est sûr, si tu ne retiens que le "positif"...

Ouaip, mais j'essaye d'évacuer toute valeur morale, ce qui n'est pas évident.

Mais pour ma part, j'avoue être sceptique sur cette possibilité de changer l'être humain en profondeur avec des moyens "de gauche" et "libéraux", même si j'accorde une place fondamentale à l'éducation.

L'évolution de notre espèce, elle se déroule quand même nettement plus vite dans la sphère culturelle que dans notre ADN, non ?

C'est aussi pour cela que je suis intervenu sur ta définition de la gauche, dois-je dire... Mon pessimisme foncier m'incline à croire en l'existence d'une nature humaine pas jolie jolie ; et les débats de ces derniers jours ne me remontent pas exactement le moral...

La « nature » humaine, ça n'existe pas. Peut-être qu'il y a quelques archétypes comportementaux en arrière-plan, mais c'est tout.

Ce n'est pas une quelconque nature humaine qui se manifeste dans la propagande gouvernementale, juste des processus sociaux au sein de groupes d'êtres humains.

Le procédé de stigmatisation d'un groupe humain est un grand classique, qui a des chances de remonter à l'époque des clans de chasseurs-collecteurs. Je n'appellerais pas ça la « nature humaine ». Plutôt un genre de mème (ou d'ensemble de mèmes) prolifique.

Quant au gouvernement actuel, il me paraît largement dénué d'idéologie "stable" : Sarkozy est avant tout un populiste, il a été élu sur sa personne et sur une base de pur volontarisme politique ; ça a un côté bonapartiste-boulangiste-gaulliste, certes, mais il s'est vite débarrassé des éléments "de gauche" de cette famille politique, et ces derniers temps il a clairement amorcé un virage vers la droite la plus autoritaire sur le plan des libertés, là où le cap a toujours été maintenu entre libéralisme et ultra-libéralisme sur le plan économique.

Reste à déterminer si le virage est une conséquence de l'échec patent de la politique économique, ou la préparation d'une politique économique dérivant de plus en plus vers l'ultra-libéralisme.

Euh, quant à la "nation de propriétaires", on peut remonter à Rousseau si je ne m'abuse, alors bon, mauvaise pioche...

Tss, tss, elle est bonne, la pioche.

Je me référais à la première occurence « moderne » de l'expression, qui est d'autant plus symbolique que le Chili de Pinochet est le premier pays où l'ultra-libéralisme des affreux de Chicago a été expérimenté. Et je ne faisais pas allusion à la personne, ça me paraît quand même évident que Pinochet et Sarkozy ne se ressemblent pas du tout, mais au désastre économique qui a suivi : dans la « nation de propriétaires » de Pinochet, ben le nombre de propriétaires, il a baissé, si je ne m'abuse, alors que la quantité de propriétés privées a augmenté.

[bormandg]

Pour ma part, je vois Sarkozy comme l'exemple même de l'acteur qui a achevé la substitution d'un spectacle de mauvais feuilleton télévisé à une politique de construction d'une société (suivant des visions différentes, la recherche d'un moyen terme,...). Avec le spectacle actuel, les mafias cachées peuvent détruitre à leur guise les restes de société.

[bormandg]

Et je ne faisais pas allusion à la personne, ça me paraît quand même évident que Pinochet et Sarkozy ne se ressemblent pas du tout, mais au désastre économique qui a suivi : dans la « nation de propriétaires » de Pinochet, ben le nombre de propriétaires, il a baissé, si je ne m'abuse, alors que la quantité de propriétés privées a augmenté.

Ciomme dans toute société néo-féodale car l'emploi abusif du mot "libéralisme" cache mal la volonté de recréer une féodalité par l'argent : il s'agit de justifier la possession par un pretit nombre de "grands capitaines" à la manière du XV° siècle français ou de "capitaines d'industrie" à la manière du 19° siècle de la plus grande part possible du patrimoine, la nation, la collectivité, étant réduite au strict minimum, voire à rien.

[Erion]

Ouais, enfin le fait que les personnes âgées votent à droite, ca s'appelle une.... variable cachée (rire sardonique). Si les personnes âgées votent à droite, c'est que celles qui sont suffisamment âgées pour voter appartiennent à des classes sociales qui sont de droite.
Y'a pas de malédiction soudaine qui fait que l'on va basculer d'un camp à l'autre à son 65e anniversaire.

Dans toute votre discussion sur les valeurs de gauche, les idéologies, tout ça, y'a des tas d'éléments que vous oubliez, et qui expliquent en grande partie ce qui semble flou.

Premièrement,
Vous confondez "positionnement idéologique sur l'axe droite-gauche" et "action politique".
Les Français (c'est une exception dans le monde) sont ceux qui se positionnent le plus facilement sur un axe droite-gauche. Nous savons tous dans quel camp nous sommes, ça paraît une évidence, c'est très loin d'en être une.
Electoralement, l'opposition droite-gauche explique en très grande partie les comportements lors des élections, et sous Sarkozy, cet effet s'est renforcé.

Deuxièmement,
Les cultures politiques, ça évolue, ça change. Depuis la troisième République, deux clivages façonnent la vie politique en France, le couple Eglise/Laïcité et le couple Ouvrier/non-ouvrier (je laisse de côté le clivage Centre/Périphérie parce qu'il a tendance à structurer à l'intérieur des partis). Jusqu'aux années 90, ces deux clivages offraient des cultures politiques cohérentes, bien identifiées.
Ce n'est plus le cas. Le clivage Eglise/Laïcité s'est modifié, et on sent bien que cela a dérivé vers la religion musulmane, avec des alliances nouvelles (certains courants d'ext-gauche considérant que l'islamisme radical est une traduction spécifique de la lutte contre le capitalisme). Le clivage Ouvrier/Non-ouvrier est devenu un clivage Salarié/Indépendants, et on voit aussi des différence dans le service public selon le grade.

Troisièmement,
On assiste à une fragmentation des identités politiques à l'intérieur des ensembles. C'est la conséquence de 1) et de 2). Comme le clivage gauche/droite est superstructurant, il ne disparaît pas, et se renforce, mais dans le même temps les valeurs politique, l'ethos de gauche ou de droite, traditionnel, n'est plus ressenti comme pertinent, ce qui occasionne des fractures, des oppositions à l'intérieur.

Ceci explique que Florent ait l'impression que les idéologies ne sont pas pertinentes (ce qui est faux, pour les électeurs, dans leur comportement électoral, les idéologies n'ont jamais été aussi importantes), mais toutes les enquêtes sociologiques le montrent : l'électeur rationnel n'existe pas.
Les électeurs ne changent pas de camp (droite/gauche) en fonction de l'offre, comme un acteur économique ferait un choix en optimisant son intérêt. La mobilité électorale est l'apanage des populations les plus fragiles, les moins bien informées et les moins diplômées.
C'est pour ça que les partis politiques ont un discours idéologique : parce que c'est ce discours qui est le mieux reçu par les électeurs. Et c'est pour ça que Bayrou ne peut pas réussir : la division droite/gauche n'a jamais été aussi forte qu'actuellement. Il n'y a aucune place pour une force intermédiaire dans un système aussi bipartisan.

[Nébal]

Et c'est pour ça que Bayrou ne peut pas réussir : la division droite/gauche n'a jamais été aussi forte qu'actuellement. Il n'y a aucune place pour une force intermédiaire dans un système aussi bipartisan.

Sur ce point-là, je ne serais pas forcément aussi catégorique. Je ne crois pas que la division droite/gauche ait jamais été aussi forte que maintenant, déjà (d'accord, je n'ai rien pour le prouver, mais je me demande d'où tu le sors ; me semble que du bon vieux temps de la guerre froide, c'était un peu plus tendu...).

Et le système à l'heure actuelle n'est pas totalement bipartisan ; ce qui est vrai, c'est que du fait de l'action du PS et de l'UMP, il y incline de plus en plus. Mais personnellement, ce qui me sidère, c'est qu'un parti aussi composite et fait de bric et de broc comme l'est l'UMP, parti qui s'était revendiqué comme une pure machine électorale, tienne toujours debout (et ça vaut dans une moindre mesure pour le PS, d'ailleurs) ; c'est peut-être signe, effectivement, qu'on se dirige vers un système bipartisan, qui fait bicher les deux gros machins, mais dont je doute que les Français veuillent réellement ; et quant à savoir s'il serait durable, c'est une autre paire de manches...

[bormandg]

Cela fait au moins cinquante ans qu'on répète à l'envi que le seul système qui permette une majorité de gouvernement est le système à deux partis. A force, les électeurs en arrivent à le croire, et à rejeter les discussions à plus de deux. Et à oublier qu'il y a des choix à faire à l'intérieur même du système bipartite: telle mesure est-elle conforme à l'idée générale du parti?
Du coup Interpartis à la Guy Lux a remplacé toute réflexion sur les options. Et, derrière le match télévisé, les lobbies et maffias diverses agissent dans l'ombre.

[Erion]

Et c'est pour ça que Bayrou ne peut pas réussir : la division droite/gauche n'a jamais été aussi forte qu'actuellement. Il n'y a aucune place pour une force intermédiaire dans un système aussi bipartisan.

Sur ce point-là, je ne serais pas forcément aussi catégorique. Je ne crois pas que la division droite/gauche ait jamais été aussi forte que maintenant, déjà (d'accord, je n'ai rien pour le prouver, mais je me demande d'où tu le sors ; me semble que du bon vieux temps de la guerre froide, c'était un peu plus tendu...).

En terme de sociologie électorale, quand on cherche un facteur qui explique la répartition des électeurs, le facteur qui explique le mieux (ou qui prédit le mieux, si tu préfères), c'est l'axe droite-gauche. Ca signifie que ce qui fait qu'un électeur choisit un candidat, dépend essentiellement dans le fait qu'il s'identifie à la droite ou à la gauche.
Ca n'a rien à voir avec les débats politiques.
Il a existé une hypothèse dans les années 80-90 de l'électeur rationnel. On pensait que les électeurs se mettaient à changer de camp parce qu'ils choisissaient en fonction du programme. Toutes les études récentes (cf. Pierre Bréchon, Bruno Cautrès et autres) montrent que cette hypothèse n'est pas validée.
Alors oui, je sais, les gens disent "on voudrait que les partis proposent des vrais programmes, qu'ils aient des idées", mais quand il s'agit de mettre un bulletin dans l'isoloir, ce sont des animaux sociologiques comme les autres. Droite ou gauche, paf !

les Français veuillent réellement ; et quant à savoir s'il serait durable, c'est une autre paire de manches...

Ce sont les électeurs qui valident le système. Dans les motivations des votes actuels, on voit pas mal d'effet "21 avril 2002", d'électeurs qui ont été frustrés de leur vote à cette époque, et qui sont retournés à leurs fondamentaux.

Que ça change, oui, c'est possible. Il faudrait que les deux partis majoritaires soient moins idéologiques et adoptent des programmes proches, voire superposables. Ca donnerait de la place pour un troisième parti. Mais en l'état actuel, avec des électeurs qui se décident majoritairement en fonction de l'opposition droite-gauche, y'a zéro place pour un outsider.

[Herbefol]

La dérive soviétique est bien loin du communisme (alors que les théories nazis incluaient des principes qui ne pouvaient mener que là où elles sont allées).

Ceci dit, d'après ce que m'en disait une copine russe, le régime soviétique était un régime socialiste. Le communisme c'est l'idéal que doit chercher à atteindre le régime socialiste.
Du coup le jour où elle a découvert qu'à l'ouest on appelait le bloc de l'est communiste elle a dit "mince, y a était arrivé et on ne le savait pas".

[Herbefol]

Les électeurs ne changent pas de camp (droite/gauche) en fonction de l'offre, comme un acteur économique ferait un choix en optimisant son intérêt. La mobilité électorale est l'apanage des populations les plus fragiles, les moins bien informées et les moins diplômées.

Tu veux mon pied dans le fondement toi ?

[Erion]

Les électeurs ne changent pas de camp (droite/gauche) en fonction de l'offre, comme un acteur économique ferait un choix en optimisant son intérêt. La mobilité électorale est l'apanage des populations les plus fragiles, les moins bien informées et les moins diplômées.

Tu veux mon pied dans le fondement toi ?

On en a bien eu la preuve avec 2007. L'hypothèse est bien vérifiée.