Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. août 10, 2010 4:40 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
MF a écrit :
bormandg a écrit :
MF a écrit :Quand tu penses qu'un paquet de millions de lecteurs donne le statut d'exposé scientifique à la bible...
Plus grave: les auteurs revendiquent ce statut. :shock:
Toi, t'as un guéridon en parfait état de fonctionnement...
Bon, à défaut des auteurs, je dirai donc "les ayant-droit des auteurs". :wink:
Au moins, ceux-là, ils ne demandent pas grand chose en droit d'auteur... je me demande même si ils n'encouragent pas les gens à la voler dans les hôtels américains, c'est dire!
Oncle Joe
Quand je suis allé à la Place des Vosges à l'occasion de la dernière fête de la musique, une jolie choriste protestante m'en a même offert une avec le sourire.
Imprimée en Suisse.
Je n'ai pas encore vérifié la traduction dite de Segond.
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Sylvaner
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Message par Sylvaner » mar. août 10, 2010 6:09 pm

Bonjour,

j'adore ce fil, on y trouve vraiment de tout...

pour mettre mon grain de sel dans ce dernier débat, je dirais que si science et christianisme semblent par la force des choses compatibles (dans mon esprit ils ne le sont pas, mais force est de constater, comme dit Priscille), ce sont bien les théories scientifiques directement issues de convictions religieuses et de textes sacrés qui sont à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.

La limite est d'ailleurs quasiment franchie avec l'intelligent design, auquel pensait sans doute bormandg en parlant de "science chrétienne".
Il s'agit d'arguments scientifiques forgés dans le but de défendre une origine de la vie "bible friendly", constitués essentiellement sur la déformation de vérités biologiques ...

Un arrêt de court suprême (du Kansas, je crois) a d'ailleurs statué sur le caractère non scientifique de cette théorie, faute de réfutabilité.

Concernant les expériences de pensées comparables à la fiction, c'est vrai mais c'est plus un travers des scientifiques, qui sont à la marge de leur démarche lors de ces expériences, qu'une validation du caractère scientifique de la fiction.

On voit d'ailleurs fleurir dans les "sciences" humaines, notamment celles qui sont sensibles comme l'économie ou les sciences politiques, une tendance au "storytelling" où la périphrase, la métaphore ou les mantras tiennent lieu de démonstration... (there Is No Alternative, Concurrence Libre et Non Faussée, La Main Invisible du Marché, Le Choc des Civilisations...)
---
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. août 10, 2010 6:21 pm

Priscille a écrit :
MF a écrit :Tu arrives après la bataille...
Tu veux dire que, sur 719 pages, certains arguments ont pu être répétés ?
Je te résume :

Maintenant que tout le monde est d'accord sur le fait que le sense of wonder relève de la métaphysique tant honnie par les marxistes même que c'est à cause d'eux que la science-fiction elle est pas reconnue salaud de Sartre il aurait pu mettre un bandeau sur l'œil avant de regarder dieu en face dans la chambre d'hôtel de Timothy leary, et que la bulle de présent signifie la réduction des futurs possibles à ceux que l'initiateur de ce fil est encore capable de vaguement visualiser par temps clair, et aussi que Gurdjieff est le Ron Hubbard français la moustache en plus et le détecteur de grammes en moins, et que c'est Maurice Renard un bon Français de souche bien Français qui a inventé la science-fiction et pas Gernsback sale Ricain immigré radin qu'a même pas été foutu de la définir correctement crétin il a insisté sur la science ce métèque, nous allons pouvoir passer à la suite logique : l'univers ressemble à un pet foireux filant sur la surface de l'espace-temps à onze dimensions.

Et Mononc' Serge a pondu une authentique chanson de science-fiction, dont le fondement de la dimension métaphysique me semble indéniable.
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Priscille
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Message par Priscille » mar. août 10, 2010 6:24 pm

Sylvaner a écrit :ce sont bien les théories scientifiques directement issues de convictions religieuses et de textes sacrés qui sont à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.
Je ne vois aucun exemple de théorie scientifique "issue" de convictions religieuses. Je ne suis pas sûre que ce ne soit pas une contradiction dans les termes.

De même, une théorie ne peut être ni honnête, ni malhonnête. Elle est cohérente ou pas, et compatible ou non avec d'autres convictions. Ce qui est malhonnête, c'est de défendre une idée que l'on pense fausse, ou de refuser de prendre acte d'une contradiction entre deux idées auxquelles l'on croit.
La limite est d'ailleurs quasiment franchie avec l'intelligent design, auquel pensait sans doute bormandg en parlant de "science chrétienne".
Il s'agit d'arguments scientifiques forgés dans le but de défendre une origine de la vie "bible friendly", constitués essentiellement sur la déformation de vérités biologiques ...
Non. A la base, l'intelligent design, c'est un article de foi, certainement pas de la science. La science n'a rien à dire sur l'existence ou non d'une création intelligente, qui relève de la pure théologie.
Ensuite, la plupart des gens qui s'en réclament sous ce nom sont scientifiquement incultes, ou en tout cas n'ont pas compris grand chose à la théorie darwinienne de l'évolution, à laquelle ils l'opposent à tort. Sur le lot, on en trouvera sans doute quelques-uns d'intellectuellement malhonnêtes, mais très peu. En tout cas, quoi qu'on entende par "science chrétienne", ce n'est pas sérieux d'en prendre ces gens-là pour étalons.
Un arrêt de court suprême (du Kansas, je crois) a d'ailleurs statué sur le caractère non scientifique de cette théorie, faute de réfutabilité.
Ca, ça m'inquiète beaucoup. Ca me fait penser, puisqu'on parlait d'Allègre, à ces "scientifiques" qui sont allés pleurnicher auprès de leur ministre pour qu'elle leur donne scientifiquement raison...

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Lensman
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Message par Lensman » mar. août 10, 2010 6:50 pm

Priscille a écrit :
Lensman a écrit :
Priscille a écrit :le monde a été "créé vieux".
Avec les fossiles, et tout... tu penses bien que cet argment est est, lui aussi, bien plus ancien qu'Heinlein...
Bien sûr. Je parlais de sa formulation, que je trouve particulièrement élégante.
la vérité scientifique y devient un truc faux
Tu te rends compte que, là, c'est toi qui verses dans le travers que tu dénonces ?
La science n'a jamais prétendu à la "vérité", ou seulement asymptotiquement.
Ceux qui prétendent détenir "la vérité scientifique" sont les pire des bigots.
Pas d'accord: il y a des vérités scientifiques, mais elles sont provisoires; susceptibles d'être modifiées.
Par contre, les vérités religieuses sont absolues. Enfin, elles devraient l'être (j'ai du mal avec le concept de vérité absolue...)
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mar. août 10, 2010 7:00 pm, modifié 1 fois.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. août 10, 2010 6:54 pm

Gérard Klein a écrit : Quand je suis allé à la Place des Vosges à l'occasion de la dernière fête de la musique, une jolie choriste protestante m'en a même offert une avec le sourire.
Imprimée en Suisse.
.

C'est un rempart que notre Dieu,
Une invincible armure,
Un défenseur victorieux,
Une aide prompte et sûre.
L'Ennemi, contre nous,
Redouble de courroux:
Vaine colère!
Que pourrait l'Adversaire?
L'Éternel détourne ses coups.


... ça a de l'allure, tout de même! Surtout chanté par une douce voix...

Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » mar. août 10, 2010 6:59 pm

Priscille a écrit :
Il est parfait, on ne peut rien y redire: la vérité scientifique y devient un truc faux, MAIS qui bénéficie d'une apparence de réalité telle que l'on ne peut pas la distinguer de la vraie réalité
Pas du tout. Si l'on parle de faits et d'observations scientifiques (plutôt que de "vérités"), ceux-ci ne sont absolument pas remis en cause par cette approche. Il s'agit simplement de distinguer ces faits de leur interprétation. En l'occurrence, pour déduire quoi que ce soit sur l'âge de la Terre de l'observation du taux de radioactivité d'un bout d'os fossile, il faut non seulement une physique (nucléaire), mais aussi une théorie du temps. La science n'ayant aucun fait à cet égard, seulement des modèles, celle-ci relève de la métaphysique.
Le "pas du tout" me paraît exagéré. Il faut distinguer "observation" et "observation scientifique". Sans théorie préalable, au moins provisoire, il est bien difficile de faire une observation scientifique. Un observation tout court, par contre, on y arrive tous...
Oncle Joe

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Patrice
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Message par Patrice » mar. août 10, 2010 7:19 pm

Salut,
Pas du tout. Si l'on parle de faits et d'observations scientifiques (plutôt que de "vérités"), ceux-ci ne sont absolument pas remis en cause par cette approche. Il s'agit simplement de distinguer ces faits de leur interprétation. En l'occurrence, pour déduire quoi que ce soit sur l'âge de la Terre de l'observation du taux de radioactivité d'un bout d'os fossile, il faut non seulement une physique (nucléaire), mais aussi une théorie du temps. La science n'ayant aucun fait à cet égard, seulement des modèles, celle-ci relève de la métaphysique.
Même si je n'ai que trois années de sciences "dures" dans mes bagages, j'ai le droit de dire que c'est n'importe quoi? Parce que quand même, personne n'a déduit quoi que ce soit sur l'âge de la Terre à partir d'un os...

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Message par bormandg » mar. août 10, 2010 7:21 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Priscille a écrit :
MF a écrit :Tu arrives après la bataille...
Tu veux dire que, sur 719 pages, certains arguments ont pu être répétés ?
Je te résume :

Maintenant que tout le monde est d'accord sur le fait que le sense of wonder relève de la métaphysique tant honnie par les marxistes même que c'est à cause d'eux que la science-fiction elle est pas reconnue salaud de Sartre il aurait pu mettre un bandeau sur l'œil avant de regarder dieu en face dans la chambre d'hôtel de Timothy leary, et que la bulle de présent signifie la réduction des futurs possibles à ceux que l'initiateur de ce fil est encore capable de vaguement visualiser par temps clair, et aussi que Gurdjieff est le Ron Hubbard français la moustache en plus et le détecteur de grammes en moins, et que c'est Maurice Renard un bon Français de souche bien Français qui a inventé la science-fiction et pas Gernsback sale Ricain immigré radin qu'a même pas été foutu de la définir correctement crétin il a insisté sur la science ce métèque, nous allons pouvoir passer à la suite logique : l'univers ressemble à un pet foireux filant sur la surface de l'espace-temps à onze dimensions.

Et Mononc' Serge a pondu une authentique chanson de science-fiction, dont le fondement de la dimension métaphysique me semble indéniable.
Je pense que tu as bien résumé tout ce que TOUT LE MONDE SAUF L'UNIQUE créateur de ce fil récuse, non?
Enfin, depuis novembre 1951, l'étude de la SF se complet dans l'antiphrase avec l'article de Boris Vian dont le contenu est opposé à l'énonceé du titre....
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Patrice » mar. août 10, 2010 7:34 pm

Salut,

Georges, une fois de plus, tu généralises abusivement...

A+

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Message par Lensman » mar. août 10, 2010 7:39 pm

A propos de science et de religion, je rappelle que la science préhistorique, invention française, a parmi ses grands fondateurs un nombre non négligeable de prêtres catholiques (l'abbé Breuil, par exemple, le père Teilhard de Chardin - et je parle de la partie scientifique de l'œuvre de ce dernier) .
Je ne dis pas que cela ne leur a pas posé certains problèmes, mais il faut croire qu'ils sont parvenus à gérer les contradictions entre la lecture de la naissance de l'humanité donnée par la Bible et leur marotte. Je crois que cela vient du fait, que tout en étant des catholiques convaincus et insoupçonnables, ils ne prenaient pas la Bible pour un manuel de préhistoire. Bref, ce n'étaient pas des hommes du Moyen Age, et il serait sympa de leur rendre cette justice.
Je ne suis pas un défenseur de la religion, c'est le moins que l'on puisse dire, mais je ne prends pas tous les gens qui ont des convictions religieuses pour des gros crétins.
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Message par bormandg » mar. août 10, 2010 7:48 pm

Lensman a écrit :A propos de science et de religion, je rappelle que la science préhistorique, invention française, a parmi ses grands fondateurs un nombre non négligeable de prêtres catholiques (l'abbé Breuil, par exemple, le père Teilhard de Chardin - et je parle de la partie scientifique de l'œuvre de ce dernier) .
Je ne dis pas que cela ne leur a pas posé certains problèmes, mais il faut croire qu'ils sont parvenus à gérer les contradictions entre la lecture de la naissance de l'humanité donnée par la Bible et leur marotte. Je crois que cela vient du fait, que tout en étant des catholiques convaincus et insoupçonnables, ils ne prenaient pas la Bible pour un manuel de préhistoire. Bref, ce n'étaient pas des hommes du Moyen Age, et il serait sympa de leur rendre cette justice.
Je ne suis pas un défenseur de la religion, c'est le moins que l'on puisse dire, mais je ne prends pas tous les gens qui ont des convictions religieuses pour des gros crétins.
Oncle Joe
AMA tu calomnies les hommes du (ou plutôt on devrait dire des) Moyen-Âge(s), et ce genre de convictions stupides et obscurantiste s'est développé à partir du XVII° siècle.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Patrice » mar. août 10, 2010 7:50 pm

Salut Oncle Joe,

Le fait que ce sont des catholiques, et que pour les catholiques, l'ancien testament, normalement!, n'a plus grande valeur.
Ils sont aussi issus de tout un courant "moderniste" au saint de l'Eglise, né au tournant du XVIIe siècle, qui a revisité les sources anciennes (essentiellement les Vies de saints, au départ), pour les critiquer: je pense essentiellement aux Bollandistes (des jésuites, comme par hasard). Leur but était de débarrasser tous ces textes des éléments douteux, ceux farcis de merveilleux peu crédible. Ils ont ouvert la voix à des religieux "scientifique", et le cas de Teilhard est remarquable (sa théorie n'est d'ailleurs pas ouvertement reconnue par l'église).

A+

Patrice

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Message par Patrice » mar. août 10, 2010 7:53 pm

Salut,
bormandg a écrit :
Lensman a écrit :A propos de science et de religion, je rappelle que la science préhistorique, invention française, a parmi ses grands fondateurs un nombre non négligeable de prêtres catholiques (l'abbé Breuil, par exemple, le père Teilhard de Chardin - et je parle de la partie scientifique de l'œuvre de ce dernier) .
Je ne dis pas que cela ne leur a pas posé certains problèmes, mais il faut croire qu'ils sont parvenus à gérer les contradictions entre la lecture de la naissance de l'humanité donnée par la Bible et leur marotte. Je crois que cela vient du fait, que tout en étant des catholiques convaincus et insoupçonnables, ils ne prenaient pas la Bible pour un manuel de préhistoire. Bref, ce n'étaient pas des hommes du Moyen Age, et il serait sympa de leur rendre cette justice.
Je ne suis pas un défenseur de la religion, c'est le moins que l'on puisse dire, mais je ne prends pas tous les gens qui ont des convictions religieuses pour des gros crétins.
Oncle Joe
AMA tu calomnies les hommes du (ou plutôt on devrait dire des) Moyen-Âge(s), et ce genre de convictions stupides et obscurantiste s'est développé à partir du XVII° siècle.
Georges, lis mon message ci-dessus. Et surtout, évite encore une fois de généraliser!

A+

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Message par bormandg » mar. août 10, 2010 7:55 pm

Patrice a écrit :Salut,
bormandg a écrit :
Lensman a écrit :A propos de science et de religion, je rappelle que la science préhistorique, invention française, a parmi ses grands fondateurs un nombre non négligeable de prêtres catholiques (l'abbé Breuil, par exemple, le père Teilhard de Chardin - et je parle de la partie scientifique de l'œuvre de ce dernier) .
Je ne dis pas que cela ne leur a pas posé certains problèmes, mais il faut croire qu'ils sont parvenus à gérer les contradictions entre la lecture de la naissance de l'humanité donnée par la Bible et leur marotte. Je crois que cela vient du fait, que tout en étant des catholiques convaincus et insoupçonnables, ils ne prenaient pas la Bible pour un manuel de préhistoire. Bref, ce n'étaient pas des hommes du Moyen Age, et il serait sympa de leur rendre cette justice.
Je ne suis pas un défenseur de la religion, c'est le moins que l'on puisse dire, mais je ne prends pas tous les gens qui ont des convictions religieuses pour des gros crétins.
Oncle Joe
AMA tu calomnies les hommes du (ou plutôt on devrait dire des) Moyen-Âge(s), et ce genre de convictions stupides et obscurantiste s'est développé à partir du XVII° siècle.
Georges, lis mon message ci-dessus. Et surtout, évite encore une fois de généraliser!

A+

Patrice
Je dis "s'est développé", pas "est devenu général". Il me semble que la généralisation abusive, elle était dans l'affirmation que je conteste.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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