Prise de tête politique

Eons · Message par **Eons** » mar. août 10, 2010 4:46 pm

Florent a écrit :Sarkozy a sorti ces mesures suite à l'attaque de la gendarmerie par des gens du voyage, pour montrer qu'il réagissait, donc.

Il se serait contenté de péter de surprise, c'était une réaction aussi. Et à peu près aussi efficace quant au problème.

Florent · Message par **Florent** » mar. août 10, 2010 4:47 pm

MF a écrit :
Florent a écrit :Oui sauf que la mauvaise foi, au bout d'un moment, ça finit par se voir. Je te mets sous le nez quelque chose qui te contredit, et tu bottes en touche en me disant que ces mesures ne règlent pas le problème. Sauf qu'au départ, ça n'est pas ton argument. Ton argument, je le rappelle au cas où, c'était que Sarkozy utilise les actes de violence de certains gens du voyage français en s'en prenant aux Roms. Or je le répète, seuls 2 des 5 mesures concernent les Roms.
Non, les 5 concernent les Rom et 2 leur sont spécifiques.

De la mauvaise foi, où ça ?

Les camps illicites, les contrôles du fisc et les nouvelles aires d'accueil, ça ne concerne pas les Roms, mais tous les gens du voyage. Les 2 autres mesures concernent les Roms. Si les 5 mesures concernent les Roms, je ne vois pas en quoi 2 leur seraient spécifiques...

Pascal · Message par **Pascal** » mar. août 10, 2010 4:48 pm

Sur RTL, j'avais entendu Brice dire que "300 camps allaient être démantelés dans les 3 mois". Bon, sur le lien qu'a donné Florent, on parle de "la moitiés des 300 camps..." Du coup, c'est sans doute moi qui avais mal compris. 150 camps, donc. Sauf que, ce qu'il a dit, aussi, et ça c'est sûr, c'est "à raison de 2 à 3 évacuations par semaine".

OK.

3 mois = 14 semaines (je suis sympa, parce que c'est les vacances). 14 semaines fois 4 évacuations (allez, soyons fous !) = 56. Bon, euh... il en manque encore 94. Reprenons. À raison d'une évacuation par jour (c'est un remède contre le chômage, ce truc !) et avec 95 jours (c'est les soldes) pour 3 mois, on a 95 camps évacués en 3 mois. Mince toujours pas 150.

Bon, ma conclusion, c'est qu'il n'y a pas un journaliste en France qui ait le niveau CE2 en maths. Et ça, croyez-le ou pas, mais ça me chagrine profondément...

MF · Message par MF » mar. août 10, 2010 4:52 pm

Florent a écrit :
MF a écrit :
Florent a écrit :Oui sauf que la mauvaise foi, au bout d'un moment, ça finit par se voir. Je te mets sous le nez quelque chose qui te contredit, et tu bottes en touche en me disant que ces mesures ne règlent pas le problème. Sauf qu'au départ, ça n'est pas ton argument. Ton argument, je le rappelle au cas où, c'était que Sarkozy utilise les actes de violence de certains gens du voyage français en s'en prenant aux Roms. Or je le répète, seuls 2 des 5 mesures concernent les Roms.
Non, les 5 concernent les Rom et 2 leur sont spécifiques.

De la mauvaise foi, où ça ?
Les camps illicites, les contrôles du fisc et les nouvelles aires d'accueil, ça ne concerne pas les Roms, mais tous les gens du voyage. Les 2 autres mesures concernent les Roms. Si les 5 mesures concernent les Roms, je ne vois pas en quoi 2 leur seraient spécifiques...

Florent, tu es sérieux et tu ne comprends vraiment rien à ce que tu lis et écris ou bien tu te moques de moi ?

Et c'est pas bien de se moquer des vieux...

Erion · Message par **Erion** » mar. août 10, 2010 4:56 pm

Florent a écrit : Après, je ne te dis pas que ces mesures répondent au problème posée par cette affaire, qu'elles les concernent, qu'elles apportent un quelconque semblant de solution... Pour ça, adresse-toi à Sarkozy, ça n'est pas mon problème, je te dis qu'il a sorti ses mesures pour essayer de montrer qu'il prenait la situation en mains. Arrête 5 mn de t'adresser à moi comme si j'étais Sarkozy, écris lui une lettre si ça te permet de te sentir mieux, Roland Wagner t'as donné l'adresse, en plus..

C'est toi qui t'en prends aux "méchants idéologues anti-Sarko" qui arrêtent pas de dire du mal, oh les méchants, alors que Sarko il prétend agir sur le réel, sur ce qui se passe et qui touche les pauvres qui sont pas des bobos.

Je te montre que précisément, il n'agit pas, il ne prend pas de mesures, il fait juste de l'idéologie. Par conséquent, critiquer l'idéologie de Sarkozy est légitime, parce qu'il ne fait que ça. Il ne traite pas les problèmes, jamais, jamais.
On ne peut pas critiquer ce qui n'existe pas.

Tu viens même de redire "il a sorti ces mesures pour essayer d emontrer qu'il prenait la situation en mains", sauf que non, à aucun moment il ne prend la situation en main. Il prend juste un propos de bistro et en fait une loi qui plait aux beaufs.

Ce n'est pas de la politique, c'est de la pure idéologie. Sauf que c'est de l'idéologie qui a pour finalité d'opposer les français entre eux, d'encourager une atmosphère de guerre civile.

Mais à tes yeux, preuve que la propagande fonctionne, il agit, il prend les choses en mains. C'est donc le signe que la propagande fonctionne à plein sur toi.

Sand · Message par **Sand** » mar. août 10, 2010 4:57 pm

il y avait eu aussi "selon les chiffres du fisc, environ 1000 riches ont quitté la France en 3 ans, mais en réalité, c'est un riche par jour qui s'en va !" au moment du bouclier fiscal.

Les camps illicites, les contrôles du fisc et les nouvelles aires d'accueil, ça ne concerne pas les Roms, mais tous les gens du voyage. Les 2 autres mesures concernent les Roms. Si les 5 mesures concernent les Roms, je ne vois pas en quoi 2 leur seraient spécifiques..

Je t'explique : les Roms sont inclus dans les gens du voyage, donc les mesures "gens du voyage" en général concernent aussi forcément les Roms, et seules deux ne concernent QUE les Roms.

C'est ce que signifie le mot "spécifique"

(sans compter que tu te fais avoir par l'habillage "tout les voyageurs à la même enseigne" : oh ben oui, les camps illégaux qui ne sont pas des camps Roms sont l'immense majorité, et les contrôles du fisc de "certains camps" (sic) ne viseront surtout pas exclusivement les camps Roms.

Et la marmotte...

)

Et donc quand tu répètes 3 fois que seules deux mesures concernent les Roms, tu écris des conneries, y'a pas à tortiller du cul pour chier droit.

Florent · Message par **Florent** » mar. août 10, 2010 5:03 pm

MF a écrit :
Florent a écrit :
MF a écrit :
Florent a écrit :Oui sauf que la mauvaise foi, au bout d'un moment, ça finit par se voir. Je te mets sous le nez quelque chose qui te contredit, et tu bottes en touche en me disant que ces mesures ne règlent pas le problème. Sauf qu'au départ, ça n'est pas ton argument. Ton argument, je le rappelle au cas où, c'était que Sarkozy utilise les actes de violence de certains gens du voyage français en s'en prenant aux Roms. Or je le répète, seuls 2 des 5 mesures concernent les Roms.
Non, les 5 concernent les Rom et 2 leur sont spécifiques.

De la mauvaise foi, où ça ?
Les camps illicites, les contrôles du fisc et les nouvelles aires d'accueil, ça ne concerne pas les Roms, mais tous les gens du voyage. Les 2 autres mesures concernent les Roms. Si les 5 mesures concernent les Roms, je ne vois pas en quoi 2 leur seraient spécifiques...
Florent, tu es sérieux et tu ne comprends vraiment rien à ce que tu lis et écris ou bien tu te moques de moi ?

Et c'est pas bien de se moquer des vieux...

Non, en fait je me demande si tu connais vraiment bien le sujet sur lequel tu t'exprimes, ou si ce qui t'intéresse c'est simplement d'avoir le dernier mot. Donc je vais essayer d'être clair : ces 5 mesures concernent dans leur globalité les gens que l'on qualifie de "gens du voyage", en raison de leur mode de vie nomade. De par la nature même de leur mode de vie, ces personnes proviennent d'horizons différents. Cependant, il existe nombre de groupements de gens du voyage présents en France depuis plusieurs générations, et donc français. Mais il existe aussi des gens du voyage venus d'autres pays, essentiellement d'Europe de l'Est, dont la venue est facilitée par la libre circulation des personnes à l'intérieur du territoire européen.

Récemment, un événement a opposé une famille de gens du voyage (français si je ne m'abuse) aux forces de l'ordre, ce qui a occasionné des saccages. Dans la foulée de cet événement relayé par les médias, et qui a choqué plusieurs de nos concitoyens, notre président a annoncé des mesures prises à l'encontre de la globalité des gens du voyage (français comme étrangers) via son ministre de l'intérieur.

Ces mesures précités concernent les campements illégaux de gens du voyage, quelle que soit leur provenance, ainsi que le contrôle de leurs revenus. Parmi ces 5 mesures, 2 concernent spécifiquement les gens du voyage de provenance étrangère, les "Roms", qui feront l'objet d'enquêtes conjointes avec la police de leur pays d'origine, et menacés de reconduite à la frontière en cas d'actes contraires à la loi.

Nébal · Message par **Nébal** » mar. août 10, 2010 5:05 pm

Ping.

...

Pong.

...

Ping.

...

Pong.

...

Ping.

...

Florent · Message par **Florent** » mar. août 10, 2010 5:09 pm

Erion a écrit :
Florent a écrit : Après, je ne te dis pas que ces mesures répondent au problème posée par cette affaire, qu'elles les concernent, qu'elles apportent un quelconque semblant de solution... Pour ça, adresse-toi à Sarkozy, ça n'est pas mon problème, je te dis qu'il a sorti ses mesures pour essayer de montrer qu'il prenait la situation en mains. Arrête 5 mn de t'adresser à moi comme si j'étais Sarkozy, écris lui une lettre si ça te permet de te sentir mieux, Roland Wagner t'as donné l'adresse, en plus..
C'est toi qui t'en prends aux "méchants idéologues anti-Sarko" qui arrêtent pas de dire du mal, oh les méchants, alors que Sarko il prétend agir sur le réel, sur ce qui se passe et qui touche les pauvres qui sont pas des bobos.

Je te montre que précisément, il n'agit pas, il ne prend pas de mesures, il fait juste de l'idéologie. Par conséquent, critiquer l'idéologie de Sarkozy est légitime, parce qu'il ne fait que ça. Il ne traite pas les problèmes, jamais, jamais.
On ne peut pas critiquer ce qui n'existe pas.

Tu viens même de redire "il a sorti ces mesures pour essayer d emontrer qu'il prenait la situation en mains", sauf que non, à aucun moment il ne prend la situation en main. Il prend juste un propos de bistro et en fait une loi qui plait aux beaufs.

Ce n'est pas de la politique, c'est de la pure idéologie. Sauf que c'est de l'idéologie qui a pour finalité d'opposer les français entre eux, d'encourager une atmosphère de guerre civile.

Mais à tes yeux, preuve que la propagande fonctionne, il agit, il prend les choses en mains. C'est donc le signe que la propagande fonctionne à plein sur toi.

Ben oui mais si tu veux, notre péché originel, c'est que depuis le début j'essaye d'expliquer un système, de prendre du recul, et que certains sont tellement obsédés par Sarko qu'ils sont persuadés que j'essaye de justifier sa politique. Et là je te cite : "C'est toi qui t'en prends aux "méchants idéologues anti-Sarko" qui arrêtent pas de dire du mal, oh les méchants, alors que Sarko il prétend agir sur le réel, sur ce qui se passe et qui touche les pauvres qui sont pas des bobos." Oui, précisément, PRETEND ! Alors à quel moment je soutiens la politique d'un type en expliquant qu'il PRETEND faire quelque chose ? Forcément, quand on lit une ligne sur deux parce qu'on est préssé de répondre et de cracher sa haine contre Sarko, ça ne facilite pas la discussion.

Je te recite : "Tu viens même de redire "il a sorti ces mesures pour essayer d emontrer qu'il prenait la situation en mains", sauf que non, à aucun moment il ne prend la situation en main. Il prend juste un propos de bistro et en fait une loi qui plait aux beaufs." Ben oui, mais là encore, si tu ne lis pas les phrases minutieusement, tu t'emballes sans comprendre que je dis l'inverse de ce que tu as compris.

Voilà. Enfin merci pour ce post, je comprends mieux tes réactions maintenant.

Sand · Message par **Sand** » mar. août 10, 2010 5:09 pm

expliquer correctement les comptes et arriver à un calcul faux.

On dirait moi en comptabilité.

Sauf que j'ai rapidement reconnu ma totale incompétence dans le domaine...

MF · Message par MF » mar. août 10, 2010 5:12 pm

Florent a écrit :Or je le répète, seuls 2 des 5 mesures concernent les Roms.

Florent a écrit :Les camps illicites, les contrôles du fisc et les nouvelles aires d'accueil, ça ne concerne pas les Roms, mais tous les gens du voyage.

Florent a écrit :Parmi ces 5 mesures, 2 concernent spécifiquement les gens du voyage de provenance étrangère, les "Roms", qui feront l'objet d'enquêtes conjointes avec la police de leur pays d'origine, et menacés de reconduite à la frontière en cas d'actes contraires à la loi.

première espèce...

Florent a écrit :Ben oui, mais là encore, si tu ne lis pas les phrases minutieusement, tu t'emballes sans comprendre que je dis l'inverse de ce que tu as compris.

Au cas particulier des 3 exemples ci-dessus, tu dis l'inverse... de ce que tu dis.

Florent · Message par **Florent** » mar. août 10, 2010 5:15 pm

Sand a écrit :il y avait eu aussi "selon les chiffres du fisc, environ 1000 riches ont quitté la France en 3 ans, mais en réalité, c'est un riche par jour qui s'en va !" au moment du bouclier fiscal.

Les camps illicites, les contrôles du fisc et les nouvelles aires d'accueil, ça ne concerne pas les Roms, mais tous les gens du voyage. Les 2 autres mesures concernent les Roms. Si les 5 mesures concernent les Roms, je ne vois pas en quoi 2 leur seraient spécifiques..
Je t'explique : les Roms sont inclus dans les gens du voyage, donc les mesures "gens du voyage" en général concernent aussi forcément les Roms, et seules deux ne concernent QUE les Roms.

C'est ce que signifie le mot "spécifique"

(sans compter que tu te fais avoir par l'habillage "tout les voyageurs à la même enseigne" : oh ben oui, les camps illégaux qui ne sont pas des camps Roms sont l'immense majorité, et les contrôles du fisc de "certains camps" (sic) ne viseront surtout pas exclusivement les camps Roms.

Et la marmotte...

)

Et donc quand tu répètes 3 fois que seules deux mesures concernent les Roms, tu écris des conneries, y'a pas à tortiller du cul pour chier droit.

Sauf que bien sûr, après 3 pages, tu as "oublié" à quel post je répondais, et que tu le sors du contexte...

Erion a écrit :Et on voit que tu es victime de sa propagande. Les mesures que veut prendre Sarkozy sont contre les "Roms". Or, les Roms, c'est très loin de rassembler la totalité de ce qu'on désigne sous le terme "gens du voyage"..

Nébal · Message par **Nébal** » mar. août 10, 2010 5:16 pm

Tiens, j'arrive peut-être après la bataille, mais je viens de tomber sur cette dépêche "vive la France" :

AFP a écrit :Discriminations: la politique de la France passée au crible par un comité de l'ONU
La politique de la France envers les minorités sera passée au crible mercredi et jeudi par le Comité de l'ONU chargé de la lutte contre les discriminations, les débats devant être dominés par le sort des Roms, des gens du voyage et la question de l'identité nationale.

Le Comité de l'ONU chargé de suivre l'application de la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, qui examine périodiquement la situation dans chaque pays membre, a déjà diffusé la série de questions qu'il s'apprête à poser à Paris après la présentation du rapport français.

Elles portent notamment sur "le grand débat sur l'identité nationale" ouvert par le ministre de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité nationale et et du Développement solidaire, sur la politique d'immigration, ainsi que "sur la discrimination à l'égard des Roms", des sujets qui agitent le monde politique français depuis quelques mois.

La France tentera "d'apporter des réponses, de montrer que des lois ont été votées" et surtout qu'"elle a une approche différente des minorités qu'aux Etats-Unis ou en Inde, du fait du principe de l'égalité de tous devant la loi" que représente la laïcité, a expliqué à l'AFP une source diplomatique.

Ces justifications sont loin de satisfaire des ONG qui s'attendent à des débats animés devant le comité onusien.

"On assiste en France à une régression" concernant le droit des minorités qui va "vers une rupture de l'égalité de traitement", a dénoncé la responsable juridique de la Ligue des droits de l'homme Isabelle Denise, interrogée par l'AFP.

Sur les Roms et les gens du voyage, "il y a un amalgame entre les deux (...) qui a des conséquences sur des déclarations tonitruantes", souligne-t-elle en rappelant que les gens du voyage représentent un "mode de vie" et non une identité. De leur côté, insiste-t-elle, les Roms sont en majorité des Roumains qui font partie de l'Union européenne, régie par le principe de libre circulation.

Ces personnes font l'objet d'une "stigmatisation" destinée à "faire peur", s'inquiète Mme Denise.

Déjà en 2005, lors du dernier examen du comité sur la France, Paris avait été cloué au pilori sur le sort des Roms. Mais, selon la Ligue des droits de l'homme, les recommandations faites alors n'ont pas été suivies.

Ces sujets sont brûlants en France depuis un discours prononcé le 30 juillet à Grenoble (sud-est) par le président Nicolas Sarkozy qui a lancé une "véritable guerre nationale" contre la criminalité en liant immigration et insécurité.

Sand · Message par **Sand** » mar. août 10, 2010 5:18 pm

Florent a écrit : Ben oui mais si tu veux, notre péché originel, c'est que depuis le début j'essaye d'expliquer un système, de prendre du recul,

oh, ça, c'est simple.

La meilleure explication du comportement de Sarkozy que j'ai entendue (et pas besoin de "système") : c'est à la base un avocat d'affaires, il est formaté pour le contrat et le compromis, l'offre et la demande.

Son idéal / idéologie c'est de répondre à ce qu'on lui demande (et celui qui demande le plus fort remporte la mise)

A chaque indignation publique, il estime qu'il convient de donner ce que les gens veulent.

Ou plus exactement, ce qu'il imagine que les gens veulent.

Alors qu'un politique devrait donner ce dont une société a besoin (selon sa vision, certes - et là on peut discuter longtemps) et non ce qu'elle veut.

C'est pour cela qu'on se retrouve avec des propositions ouvertement xénophobes voire racistes : Sarkozy a bien compris qu'il y a une frange de la population xénophobe, surtout en période de crise, connue pour exacerber les tensions racistes.

Et bien sûr, ce tonitruage n'a RIEN A VOIR avec l'affaire Woerth (qui n'existe plus, pouf ! disparue dans un nuage de démantèlement).

Sand · Message par **Sand** » mar. août 10, 2010 5:20 pm

Florent a écrit :
Sand a écrit :il y avait eu aussi "selon les chiffres du fisc, environ 1000 riches ont quitté la France en 3 ans, mais en réalité, c'est un riche par jour qui s'en va !" au moment du bouclier fiscal.

Les camps illicites, les contrôles du fisc et les nouvelles aires d'accueil, ça ne concerne pas les Roms, mais tous les gens du voyage. Les 2 autres mesures concernent les Roms. Si les 5 mesures concernent les Roms, je ne vois pas en quoi 2 leur seraient spécifiques..
Je t'explique : les Roms sont inclus dans les gens du voyage, donc les mesures "gens du voyage" en général concernent aussi forcément les Roms, et seules deux ne concernent QUE les Roms.

C'est ce que signifie le mot "spécifique"

(sans compter que tu te fais avoir par l'habillage "tout les voyageurs à la même enseigne" : oh ben oui, les camps illégaux qui ne sont pas des camps Roms sont l'immense majorité, et les contrôles du fisc de "certains camps" (sic) ne viseront surtout pas exclusivement les camps Roms.

Et la marmotte...

)

Et donc quand tu répètes 3 fois que seules deux mesures concernent les Roms, tu écris des conneries, y'a pas à tortiller du cul pour chier droit.
Sauf que bien sûr, après 3 pages, tu as "oublié" à quel post je répondais, et que tu le sors du contexte...

Erion a écrit :Et on voit que tu es victime de sa propagande. Les mesures que veut prendre Sarkozy sont contre les "Roms". Or, les Roms, c'est très loin de rassembler la totalité de ce qu'on désigne sous le terme "gens du voyage"..

heu...

et en quoi est-ce différent ?

Remarque, ne sachant pas compter, c'est normal que tu ais des soucis avec les notions d'ensembles, c'est un concept qu'on apprend après.