Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Patrice]

Salut,

Et le mot "calomnier", il n'est pas un peu outrancier, par hasard?

A+

Patrice

[Roland C. Wagner]

Et le mot "calomnier", il n'est pas un peu outrancier, par hasard?

Pas plus que le premier et le troisième message de ce fil.

On reste dans le ton.

Et le ton c'est bon.

[bormandg]

Et le ton c'est bon.

Mais la vente du ton rouge est désormais illégale, non?

[Patrice]

Salut,

Et le ton c'est bon.

Mais la vente du ton rouge est désormais illégale, non?

On ne peut plus vendre l'Huma?

A+

Patrice

[Hoêl]

Salut,

Et le ton c'est bon.

Mais la vente du ton rouge est désormais illégale, non?

On ne peut plus vendre l'Huma?

A+

Patrice

Avec ou sans hache majuscule ?

[Lensman]

Salut Oncle Joe,

Le fait que ce sont des catholiques, et que pour les catholiques, l'ancien testament, normalement!, n'a plus grande valeur.
Ils sont aussi issus de tout un courant "moderniste" au saint de l'Eglise, né au tournant du XVIIe siècle, qui a revisité les sources anciennes (essentiellement les Vies de saints, au départ), pour les critiquer: je pense essentiellement aux Bollandistes (des jésuites, comme par hasard). Leur but était de débarrasser tous ces textes des éléments douteux, ceux farcis de merveilleux peu crédible. Ils ont ouvert la voix à des religieux "scientifique", et le cas de Teilhard est remarquable (sa théorie n'est d'ailleurs pas ouvertement reconnue par l'église).

A+

Patrice

Je ne te ferai pas injure en te disant que tu ne m'apprends rien...
Je voulais juste faire remarque que religion n'est pas synonyme de débilité. Sur le fil, on a l'impression que la religion, ce sont exclusivement les fondus de la lecture littérale de la Bible. Il serait temps de se rendre compte que de puissants mouvements religieux chrétiens (l'église catholique, par exemple) ne fonctionnent pas de cette manière. (Je ne m'avancerai pas pour les autres religions).
Pour Teilhard, comme je l'ai brièvement signalé, il ne faut pas confondre ses travaux sur les hominidés (strictement scientifiques dans l'acceptation de ses pairs scientifiques) et ses théories sur la noosphère et sur l'évolution de l'humanité, qui sont beaucoup plus aventurées et extrêmement spéculatives.
Il serait absolument extraordinaire que sa théorie sur l'évolution (avec le fameux point Oméga) soit reconnue par l'Eglise catholique, car cela voudrait dire que celle-ci serait beaucoup plus audacieuse que le monde scientifique actuel!!!
Ses spéculations peu orthodoxes ne sont plus jugées trop en contradiction avec les dogmes, c'est tout... et rien de plus...
Oncle Joe

[bormandg]

Ses spéculations peu orthodoxes ne sont plus jugées trop en contradiction avec les dogmes, c'est tout... et rien de plus...
Oncle Joe

Pléonasme, non? Si elles étaient en accord avec les dogmes (doxa), elles seraient orthodoxes par définition...

[Lensman]

Ses spéculations peu orthodoxes ne sont plus jugées trop en contradiction avec les dogmes, c'est tout... et rien de plus...
Oncle Joe

Pléonasme, non? Si elles étaient en accord avec les dogmes (doxa), elles seraient orthodoxes par définition...

en principe, oui... Mais ça demande réflexion, avant de dire qu'elles sont orthodoxes, et ça peut prendre du temps. Elles peuvent ne pas avoir, a priori, une apparence orthodoxe (c'est le cas pour celles de notre jésuite). Orthodoxie ne veut pas dire facilité et absence de subtilité...
Oncle Joe

[JDB]

Salut Oncle Joe,

Le fait que ce sont des catholiques, et que pour les catholiques, l'ancien testament, normalement!, n'a plus grande valeur.
Ils sont aussi issus de tout un courant "moderniste" au saint de l'Eglise, né au tournant du XVIIe siècle, qui a revisité les sources anciennes (essentiellement les Vies de saints, au départ), pour les critiquer: je pense essentiellement aux Bollandistes (des jésuites, comme par hasard). Leur but était de débarrasser tous ces textes des éléments douteux, ceux farcis de merveilleux peu crédible. Ils ont ouvert la voix à des religieux "scientifique", et le cas de Teilhard est remarquable (sa théorie n'est d'ailleurs pas ouvertement reconnue par l'église).

A+

Patrice

Tiens, marrant qu'on parle de modernisme (et j'aime bien la coquille "au saint de l'Eglise").
Je suis preneur d'infos sur le père Henri Brémond (autre que ce qu'on trouve sur le net, je crois avoir fait le tour) et sur ses relations intellectuelles et spirituelles avec Maurice Barrès.
JDB

[Sylvaner]

ce sont bien les théories scientifiques directement issues de convictions religieuses et de textes sacrés qui sont à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.

Je ne vois aucun exemple de théorie scientifique "issue" de convictions religieuses. Je ne suis pas sûre que ce ne soit pas une contradiction dans les termes.

... et pourtant il y en a des tas...
- la théorie de l'univers infini, par exemple, a été formulée par Giordano Bruno qui n'était pas un autre Galilée, mais plutôt un mystique qui pensait qu'à un dieu infini devait correspondre un univers infini.
- le dogme de la croissance (économique et démographique), enraciné dans le "croissez et multipliez" des religions du Livre
- je me réserve le créationnisme pour une seconde réponse.

De même, une théorie ne peut être ni honnête, ni malhonnête. Elle est cohérente ou pas, et compatible ou non avec d'autres convictions. Ce qui est malhonnête, c'est de défendre une idée que l'on pense fausse, ou de refuser de prendre acte d'une contradiction entre deux idées auxquelles l'on croit.

Et c'est exactement ce que je pense des néo-créationnistes qui noient le poisson en séparant micro- et macro-évolution, qui prennent en exemple le développement de l'oeil camérulaire en oubliant volontairement tous les photorécepteurs plus rudimentaires qui jalonnent le règne animal... c'est une guerre des tranchées, l'important est de ramener dans le giron de la Genèse, pas de faire avancer la connaissance du monde. [/quote]

La limite est d'ailleurs quasiment franchie avec l'intelligent design, auquel pensait sans doute bormandg en parlant de "science chrétienne".
Il s'agit d'arguments scientifiques forgés dans le but de défendre une origine de la vie "bible friendly", constitués essentiellement sur la déformation de vérités biologiques ...

Non. A la base, l'intelligent design, c'est un article de foi, certainement pas de la science. La science n'a rien à dire sur l'existence ou non d'une création intelligente, qui relève de la pure théologie.
Ensuite, la plupart des gens qui s'en réclament sous ce nom sont scientifiquement incultes, ou en tout cas n'ont pas compris grand chose à la théorie darwinienne de l'évolution, à laquelle ils l'opposent à tort. Sur le lot, on en trouvera sans doute quelques-uns d'intellectuellement malhonnêtes, mais très peu. En tout cas, quoi qu'on entende par "science chrétienne", ce n'est pas sérieux d'en prendre ces gens-là pour étalons.

Je ne suis pas d'accord. Je t'invite à consulter l'article de Wikipédia sur le "dessein intelligent" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent ), qui me semble bien construit et documenté, et qui explique comment des scientifiques plus ou moins reconnus se sont engagés dans la démarche de faire du créationnisme une science. On y évoque aussi le jugement dont je parlais tout-à-l'heure (sauf que c'est en Pennsylvanie, et non au Kansas).
Et comme tu disais toi-même qu'il n'y a pas de "science chrétienne", parce que tout chrétien et scientifique digne de ce nom saura faire la part des choses, il ne paraît pas si déraisonnable de prendre les seuls qui revendiquent la double étiquette comme "étalon".

Un arrêt de court suprême (du Kansas, je crois) a d'ailleurs statué sur le caractère non scientifique de cette théorie, faute de réfutabilité.

Ca, ça m'inquiète beaucoup. Ca me fait penser, puisqu'on parlait d'Allègre, à ces "scientifiques" qui sont allés pleurnicher auprès de leur ministre pour qu'elle leur donne scientifiquement raison...

Il ne s'agit pas de trancher entre deux théories scientifiques dans ce cas, mais de déterminer ce qui doit être enseigner en sciences - donc de poser les limites de ce qui est académiquement "science". Rien d'inquiétant ici à mon sens !
- la théorie n'est pas réfutable : on ne peut envisager une situation, un fait qui s'il était avéré, permettrait de prouver que la théorie est fausse
- la réfutabilité fait partie de la définition commune de ce qu'est une théorie scientifique.
- la théorie n'est donc pas scientifique et ne doit donc pas être enseignée comme telle.

... et pour Allègre, la publication dans un ouvrage grand public de résultats bidonnés aurait effectivement pu donner lieu à une intervention du ministère en tant qu'employeur de ce professeur émérite...

[Gérard Klein]

Tu as raison (bien sûr!). je ne sais pas pourquoi on s'est tellement emballé sur le fil à propos de la distinction entre "expérience de pensée " et "fiction". Une fois la fameuse expérience de pensée mise sous forme littéraire, elle devient de la littérature, et tout va bien.

La question était surtout : qui détermine (et accessoirement comment) le statut d'un texte (fiction ou pas).

Quand tu penses qu'un paquet de millions de lecteurs donne le statut d'exposé scientifique à la bible...

Techniquement, ils ne lui donnent pas le statut d'exposé scientifique
mais celui d'exposé dogmatique, qui a, à peu près, pour équivalent dans le domaine scientifique un axiome, c'est à dire une proposition qu'on ne discute pas soit parce que cela fait partie de la doxa commune, soit parce qu'on la pose a priori.

C'est à ses fruits qu'on évalue le dogme ou l'axiome.
Ce qui est très intéressant chez Aristote et chez Thomas d'Aquin, c'est que c'est pour eux un problème central et qu'ils donnent, contre tout relativisme, à l'axiome ou au dogme un statut de vérité observée ou révélée, statut qui fonde la science moderne et qui est ou semble aujourd'hui très contestable. En ce sens précis que le réel, ou l'étant, semble de moins en moins accessible, en tout cas descriptible dans sa totalité ou même dans une extension restreinte, alors même que l'on construit des hypothèses, théories ou modèles, de plus en plus intéressants.

La religion (ou disons la théologie de qualité) et les sciences, au moins en Occident, ont ceci de solidement commun qu'elles considèrent qu'il existe en dehors du sujet une réalité objective (je dirais un réel) certes non immédiatement accessible par les humains mais bien médiatement par la révélation et/ou par le travail de l'observation et de l'expérience.

Ce qui me pose un problème car pour ma part je n'y crois pas, à un tel réel, fût-il caché. La Physique quantique, de loin la mieux fondée expérimentalement de toutes nos sciences, irait plutôt dans ce sens: il y a bien de l'expérience mais pas de réel observable donc constructible dogmatiquement ou axiomatiquement, sauf celui qui dit non lorsqu'on lui soumet une expérience qu'il réfute.
Je tiens beaucoup à mon interprétation de l'épistémologie de Karl Popper: toutes les théories sont vraies sauf celles qui sont réfutables et qui le seront tôt ou tard.


Cela dit, je doute que ces millions de lecteurs basiques ou fondamentalistes se posent la question dans ces termes.

[Lensman]

Ce qui me pose un problème car pour ma part je n'y crois pas, à un tel réel, fût-il caché. La Physique quantique, de loin la mieux fondée expérimentalement de toutes nos sciences, irait plutôt dans ce sens: il y a bien de l'expérience mais pas de réel observable donc constructible dogmatiquement ou axiomatiquement, sauf celui qui dit non lorsqu'on lui soumet une expérience qu'il réfute.

Elle irait dans le sens contraire, que je n'y croirais pas non plus. Un "réel caché", je ne vois pas trop ce que ça pourrait vouloir dire. Ou il est possible (un jour) de le trouver, auquel cas ce n'est pas un réel caché, ou il ne peut pas être trouvé, auquel cas, je ne vois pas l'intérêt de lui accorder le statut d'existence.
Cela dit, dans le cadre d'une recherche, il est commode de faire comme si il y avait quelque chose à trouver, mais c'est une commodité, c'est tout.
Oncle Joe

[Patrice]

Salut,

Je suis preneur d'infos sur le père Henri Brémond (autre que ce qu'on trouve sur le net, je crois avoir fait le tour) et sur ses relations intellectuelles et spirituelles avec Maurice Barrès.
JDB

J'avoue que là, je ne pourrai guère t'aider, n'ayant lu ni l'un ni l'autre...

A+

Patrice

[Eons]

Je suis preneur d'infos sur le père Henri Brémond (autre que ce qu'on trouve sur le net, je crois avoir fait le tour) et sur ses relations intellectuelles et spirituelles avec Maurice Barrès.
JDB

Désolé, JD : Jacqueline Osterrath m'avait donné ses coordonnées, mais je ne les ai pas conservées.

[Patrice]

Salut,

Je suis preneur d'infos sur le père Henri Brémond (autre que ce qu'on trouve sur le net, je crois avoir fait le tour) et sur ses relations intellectuelles et spirituelles avec Maurice Barrès.
JDB

Désolé, JD : Jacqueline Osterrath m'avait donné ses coordonnées, mais je ne les ai pas conservées.

Euh, l'un et l'autre sont morts il y a plus de 70 ans...

A+

Patrice