Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Priscille
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Message par Priscille » mer. août 11, 2010 4:54 pm

Patrice a écrit :
Ce que tu dis, si j'ai bien compris, c'est "oui, mais aujourd'hui on a des techniques plus sophistiquées pour faire exactement la même chose".
Non. Je dis que l'on dispose maintenant de nouvelles techniques qui ont validé (à quelques corrections près), les anciennes.
S'il y une nuance, elle m'échappe.
Il est inutile de répondre sur le fond, car tu ne sais pas faire la différence entre un sophisme (terme aimablement rappelé par JDB) et une démonstration scientifique. Et c'est grave.
En revanche, je repère assez bien la ficelle dialectique qui consiste à tenter de ridiculiser une proposition à laquelle on ne pourrait sinon qu'acquiescer.

Je n'ai en effet vu dans ces quelques dernières pages du fil ni démonstrations scientifiques (laquelle ? à propos de quoi ? de toute façon, elle aurait été hors sujet !), ni sophisme (lequel ? à propos de quoi ?).
Patrice a écrit : "Soit les scientifiques seront en contradiction avec la Bible, et dans ce cas, ils sont une hérésie, soit ils sont d'accord avec la Bible, alors dans ce cas ils sont superflus."
Libre adaptation, hein...
Oui, mais de qui, ou de quoi ?
Est-il besoin de préciser que ça ne correspond en rien, de près ou de loin, ni à ce que je pense, ni à ce que j'ai pu écrire ici ?

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MF
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Message par MF » mer. août 11, 2010 4:58 pm

Roland C. Wagner a écrit :J'ai comme un coup de fatigue, là…
L'hypercriticité, ça te fait toujours cet effet là ^^
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Patrice
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Message par Patrice » mer. août 11, 2010 5:04 pm

Salut,
Priscille a écrit :
Patrice a écrit :
Ce que tu dis, si j'ai bien compris, c'est "oui, mais aujourd'hui on a des techniques plus sophistiquées pour faire exactement la même chose".
Non. Je dis que l'on dispose maintenant de nouvelles techniques qui ont validé (à quelques corrections près), les anciennes.
S'il y une nuance, elle m'échappe.
Ben voilà. C'est tout le problème. C'est la démarche scientifique en tant que telle que tu ne comprends pas, elle semble t'être totalement étrangère.
Priscille a écrit :
Il est inutile de répondre sur le fond, car tu ne sais pas faire la différence entre un sophisme (terme aimablement rappelé par JDB) et une démonstration scientifique. Et c'est grave.
En revanche, je repère assez bien la ficelle dialectique qui consiste à tenter de ridiculiser une proposition à laquelle on ne pourrait sinon qu'acquiescer.
"Qui ne dit mot consent"? c'est ça? Eh bien non. C'est simplement que tu es étanche à toute argumentation, et que j'ai la flemme...
Priscille a écrit :Je n'ai en effet vu dans ces quelques dernières pages du fil ni démonstrations scientifiques (laquelle ? à propos de quoi ? de toute façon, elle aurait été hors sujet !), ni sophisme (lequel ? à propos de quoi ?).
Relis tes messages pour trouver des sophismes.
Priscille a écrit :
Patrice a écrit : "Soit les scientifiques seront en contradiction avec la Bible, et dans ce cas, ils sont une hérésie, soit ils sont d'accord avec la Bible, alors dans ce cas ils sont superflus."
Libre adaptation, hein...
Oui, mais de qui, ou de quoi ?
Est-il besoin de préciser que ça ne correspond en rien, de près ou de loin, ni à ce que je pense, ni à ce que j'ai pu écrire ici ?
Propos attribués au calife Omar, lors de la destruction définitive de la bibliothèque d'Alexandrie en 642. Attribués, je dis bien, car aucun texte ancien n'en garde la trace.

Sur ce, c'est tout pour aujourd'hui. Ca me gave, ce genre de débat stérile avec ceux qui ont la foi infuse (pléonasme). C'est marrant cinq minutes, et après on s'énerve, tout ça. Pas bon pour le sommeil.

A+

Patrice

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Aldaran
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Message par Aldaran » mer. août 11, 2010 5:10 pm

Priscille a écrit :En revanche, je repère assez bien la ficelle dialectique qui consiste à tenter de ridiculiser une proposition à laquelle on ne pourrait sinon qu'acquiescer.
J'ai du mal, quand même. Ta phrase veut bien dire "c'est tellement vrai qu'on ne peut que l'accepter ou le tourner en ridicule" ?
Tu étales toujours tes "intimes évidences" de manière aussi prétentieuse ?

Priscille
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Message par Priscille » mer. août 11, 2010 5:24 pm

Aldaran a écrit :
Priscille a écrit :En revanche, je repère assez bien la ficelle dialectique qui consiste à tenter de ridiculiser une proposition à laquelle on ne pourrait sinon qu'acquiescer.
J'ai du mal, quand même. Ta phrase veut bien dire "c'est tellement vrai qu'on ne peut que l'accepter ou le tourner en ridicule" ?
Oui, à peu près, en ce qui concerne Patrice du moins. Le paragraphe en question (j'ai aussi la flemme de remonter le copier) disait à peu près : "il est important de faire la différence entre un fait scientifique et l'interprétation de ce fait". C'est d'une banalité absolue, Patrice est parfaitement d'accord avec ça, je le sais, il sait que je le sais, etc.
Tu étales toujours tes "intimes évidences" de manière aussi prétentieuse ?
La seule "intime évidence" que j'ai "étalée" ici, c'est que j'ai dit que j'étais catholique — une information minimale qui m'a semblé pertinente alors qu'il était question de créationnisme.
Il me semble avoir pris le temps d'argumenter, et de répondre à tous les arguments de raisonnable bonne foi. Je ne prétends pas que mes opinions ont plus de valeur que celles des autres, et je n'essaie pas de les imposer à qui que ce soit. Mais la mauvaise foi finit par me fatiguer aussi.

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Nébal
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Message par Nébal » mer. août 11, 2010 5:33 pm

Le terme de "mauvaise foi" est très rigolo, ici. :P

Pardon.

Cela dit, que de haine !

J'ai beau bouffer régulièrement du cureton, je suis un peu, euh... bon.

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Aldaran
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Message par Aldaran » mer. août 11, 2010 5:50 pm

Nébal a écrit :Le terme de "mauvaise foi" est très rigolo, ici. :P
Bien moins que "bonne foi", je trouve.

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Patrice
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Message par Patrice » mer. août 11, 2010 5:56 pm

Salut,

De toute façon, le plus important reste encore d'avoir un bon foie.

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A+

Patrice

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Sand
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Message par Sand » mer. août 11, 2010 6:00 pm

Priscille a écrit :
Sand a écrit : ]D'ailleurs le credo catholique, comme son nom l'indique, commence par "je crois en dieu", et non "je sais que dieu existe"
Pour moi, Catholique, c'est la même chose.
Je crois que tout est dit.

Je me suis barrée de la secte pour un certain nombre de raisons, dont la foi ne fait pas partie, et j'avoue au crédit des Catholiques que je connais qu'aucun ne m'avait sorti une énormité pareille. Et pourtant j'ai une charismatique dans le lot, assez gratinée.

[Modération]

Bon, on la laisse confire dans sa croyance qui est un savoir, et on va se boire une bière, les vils distingueurs ?

Brune ou blonde, c'est quand même une question autrement plus intéressante !

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Lensman
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Message par Lensman » mer. août 11, 2010 6:08 pm

Priscille a écrit :
Lensman a écrit : Ce n'est pas une question d'exclusivité ! Tout au contraire, tout le monde peut faire cette hypothèse rigolote, mais PAS les scientifiques en tant que scientifiques, non parce qu'ils se sentiraient "supérieurs" dans leur manière de raisonner, mais parce que leur manière de raisonner ne peut tout simplement pas fonctionner dans le cadre de ce type d'hypothèses.
On ne parle pas d'hypothèses rigolotes : là; on est tous d'accord ici, je pense, pour dire que ça peut faire de la bonne SF, mais de la mauvaises science.
On parle d'hypothèses que toi, tu trouves rigolotes, et que tu voudrais de ce fait voir disqualifiées, dans le cadre du discours scientifique du moins, mais que d'autres jugent fondamentales et d'importance cruciale. Et dont personne n'a jamais démontré que "la science ne pouvait pas fonctionner" dans leur cadre (en l'occurrence, comme tu le rappelais toi-même plus haut, non seulement ça n'a rien d'incompatible, mais la science est née dans le cadre conceptuel d'une lecture assez littérale de la Bible !)
.
Oui, je parle du cadre scientifique. Dans le cadre scientifique, c'est rigolo comme idée! (non? sérieux!)
Dans le cadre non scientifique, je trouve l'hypothèse rigolote aussi, mais c'est personnel... Je veux bien que, dans un cadre non scientifique, des gens ne la trouvent pas rigolote. OK. Mais enfin, ce cadre là, que veux-tu que j'en dise? Ce n'est pas le mien. Il ne regarde pas non plus les scientifiques en tant que scientifiques.

Je suppose que tu connais l'anecdote du Père Athanase Kircher (1602-1680), qui s'était lancé dans un calcul pour trouver la véritable taille de l'Arche de Noé, compte tenu du nombre d'espèces animales que l'on connaissait de son temps. Le malheureux arrivait à une taille qui lui paraissait, disons, un peu excessive.
Je ne me moque pas du père Kircher. S'il avait eu une espèce de logique implacable (le genre de logique que personne n'applique, en réalité), il aurait dû rejeter sa religion, en découvrant que la Bible disait des conneries, à une époque où elle est considérée comme le Savoir principal, fondamental de l'homme chrétien (encore que bien peu nombreux étaient ceux qui pouvaient la lire... presque tout le monde passait par des intermédiaires). Ou alors, trouver une explication... rigolote. Il n'a pas rejeté sa religion, mais il s'est dit que le message de la Bible était symbolique au sens fort du terme, était une Vérité (je fais exprès de mettre un V majuscule pour faire majestueux) à un niveau autrement plus profond que celui la simple observation physique. Et, de toute façon, Dieu supplée à tous les problèmes apparents, quand bien même nous ne comprendrions pas comment il fait.
Ce qui aurait été ridicule, par contre, ça aurait été de construire une théorie pour faire tenir de toute force les bestioles dans l'Arche...

Evidemment, rien n'est aussi simple. Mais ce n'est pas seulement un problème de choix d'hypothèses métaphysiques, c'est surtout un problème historique et social. Selon les endroits et les époques, la Bible est prise plus ou moins au pied de la lettre. Pas au même niveau, et pour des raisons souvent très différentes, dont beaucoup ne sont pas "religieuses" ni "métaphysiques" au sens propre du terme. Par exemple, si une communauté se sent menacée, elle va se chercher des symboles qui vont fortifier son identité, qui vont permettre de se reconnaître. Si on prend un signe de reconnaissance trop imprécis, du genre "je crois au Dieu de la Bible", c'est beaucoup trop vague, alors qu'en fait, c'est ça qui est important, d'un point de vue strictement religieux: si le Nouveau Testament s'appelle le Nouveau Testament, ce n'est pas pour les chiens, dans le christianisme. Or, au lieu d'insister sur le Nouveau, on va plutôt prendre des trucs qui ne sont pas regardés par les autres chrétiens comme si importants (je n'ai pas dit sans aucune importance, mais pas si importants). Par exemple, on va dire qu'il est FONDAMENTAL d'affirmer que le monde a été créé en six jours, et en même temps, on va laisser de côté des pans entiers du Nouveau Testament. C'est une question de marque identitaire, et il serait une erreur de confondre des problèmes de marque identitaire avec des questions "métaphysiques".
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. août 11, 2010 6:22 pm, modifié 2 fois.

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MF
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Message par MF » mer. août 11, 2010 6:19 pm

Lensman a écrit :... il serait une erreur de confondre des problèmes de marque identitaire avec des question "métaphysique"...
... dit, toute honte bue, le même Joe qui a passé 700 pages a tenter de nous (1) extorquer une définition de "métaphysique" ^^

(1) enfin, je dis "nous", il faut juste y voir une figure de style (mais en aucun cas une métaphore) ; personnellement, je serais bien en peine de fournir quelque élément utile à toute construction théorique de ce que peut bien être, à l'heure actuelle, ce(tte) foutu(e) métaphysique
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Priscille
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Message par Priscille » mer. août 11, 2010 6:25 pm

Lensman a écrit : Oui, je parle du cadre scientifique. Dans le cadre scientifique, c'est rigolo comme idée! (non? sérieux!)
Il me semble que c'est rigolo pour tout le monde, sauf pour les créationnistes.
Sinon, il me semble qu'il faudrait être encore plus précis : dans le cadre de la quasi-totalité des paradigmes scientifiques actuels.
ce n'est pas seulement un problème de choix d'hypothèses métaphysiques, c'est surtout un problème historique et social.
Oui, aussi.
il serait une erreur de confondre des problèmes de marque identitaire avec des question "métaphysique".
C'est sûr. Mais c'est des secondes qu'on parle dans ce fil. Et dès qu'on touche, en particulier, au temps, on est par définition en plein dans la métaphysique.

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Message par Lensman » mer. août 11, 2010 6:25 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :... il serait une erreur de confondre des problèmes de marque identitaire avec des question "métaphysique"...
... dit, toute honte bue, le même Joe qui a passé 700 pages a tenter de nous (1) extorquer une définition de "métaphysique" ^^

(1) enfin, je dis "nous", il faut juste y voir une figure de style (mais en aucun cas une métaphore) ; personnellement, je serais bien en peine de fournir quelque élément utile à toute construction théorique de ce que peut bien être, à l'heure actuelle, ce(tte) foutu(e) métaphysique
Cher ami, je comprends ce qu'est un problème identitaire. Donc, si je repère un problème identitaire, je décrète qu'il n'est pas métaphysique...
Cela dit, tu as raison. Je devrais plutôt parler de problème théologique que de problème métaphysique.
Oncle Joe

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Message par Lensman » mer. août 11, 2010 6:30 pm

Priscille a écrit :
ce n'est pas seulement un problème de choix d'hypothèses métaphysiques, c'est surtout un problème historique et social.
Oui, aussi.
il serait une erreur de confondre des problèmes de marque identitaire avec des question "métaphysique".
C'est sûr. Mais c'est des secondes qu'on parle dans ce fil. Et dès qu'on touche, en particulier, au temps, on est par définition en plein dans la métaphysique.
En fait, j'ai déjà corrigé, mas il vaut mieux parler de problème théologique, car dans le cas considéré des idées religieuses, Dieu est posé comme donnée non négociable.
Il faut dire que j'ai beaucoup de mal à bien cerner les idées métaphysiques qui ne sont pas théologiques, ce qui fait que mes camarades du fil se moquent souvent de moi...
Oncle Joe

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Message par Eons » mer. août 11, 2010 6:46 pm

Lensman a écrit :Cher ami, je comprends ce qu'est un problème identitaire.
Que les identitistes soignent très bien (qui n'a jamais eu une carie identitaire ?)
:arrow:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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