Du sense of wonder à la SF métaphysique

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » mer. août 11, 2010 6:58 pm

Juste pour faire le point entre gens de bonne volonté :
- la science est une manière d'étudier le monde qui nous entoure, personne depuis les positivistes, ou en tous cas personne ici ne prétend que c'est l'alpha et l'oméga.

- si on étudie le monde sous l'angle de la science, il existe un certain nombre de règles et de critères définissant la méthode. tout ne vaut pas son contraire, et une contorsion verbale ne permettra pas de faire rentrer n'importe quoi dans la science.

- parmi les critères permettant de reconnaître ce qui est "science" de ce qui est "non science" (comme on dirait "non A", pas de manière péjoratif) le critère de réfutabilité me paraît essentiel :
-> je crois au Big Bang. C'est une théorie scientifique, qui peut être partiellement vraie ou totalement fausse. Elle est réfutable : si on observe une galaxie qui se déplace à rebours des autres, on pourra en conclure que la théorie est fausse. (ou si on observe des données pouvant raisonnablement être interprétées comme indiquant qu'une galaxie... cette précaution semble un point d'achoppement essentiel pour Priscille, mais en ce qui me concerne on s'en f... un peu !)
-> je crois* en un Dieu créateur omnipotent. C'est une théorie. Elle peut être vraie ou fausse. Elle n'est pas réfutable, parce que quel que soit l'argument, le fait ou l'observation qu'on me présentera, je pourrai toujours répondre sur l'omnipotence, sans compter que "les voies du seigneur sont impénétrables".
(* en fait non, mais c'est pour l'exemple...)

- si on recherche un système de pensée qui incluera les approches scientifiques, religieuses et même les "expériences de pensée" mentionnées plus tôt, on peut peut-être parler de philosophie ? (en plus, ça inclut même les sophistes !)

Enfin, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi on parle de la différence / similitude entre science et religion ? ce n'est pas qu'un hors sujet dans ce fil me choque, mais j'ai pris le débat en cours (encore) et j'au un peu la flemme de faire la spéléo pour savoir à quoi se raccroche cette question ô combien essentielle.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. août 11, 2010 7:01 pm

Sylvaner: ma foi (sic), je souscris assez à ta modeste mais méritoire synthèse...
Oncle Joe

Nébal · Message par **Nébal** » mer. août 11, 2010 7:03 pm

Sylvaner a écrit :- la science est une manière d'étudier le monde qui nous entoure, personne depuis les positivistes, ou en tous cas personne ici ne prétend que c'est l'alpha et l'oméga.

J'espère, mais des fois j'ai comme un doute...

Et les sophistes, c'est cool.

Hein ? je l'ai déjà dit ?

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » mer. août 11, 2010 7:03 pm

Lensman a écrit :Sylvaner: ma foi (sic), je souscris assez à ta modeste mais méritoire synthèse...
Oncle Joe

Oui, j'espérais bien que le "non A" me vaudrait quelques sympathies...

bormandg · Message par **bormandg** » mer. août 11, 2010 8:17 pm

Priscille a écrit :
rmd a écrit :
Priscille a écrit :évidence mystique
Oxymore.
Pas tout à fait. Il est évident pour moi que 2 + 2 = 4, mais c'est le résultat d'un apprentissage, pas d'une expérience mystique.

Depuis quand expérience (mystique ou non) signifie-t-il éviden ce?

bormandg · Message par **bormandg** » mer. août 11, 2010 8:19 pm

Lensman a écrit :Sylvaner: ma foi (sic), je souscris assez à ta modeste mais méritoire synthèse...
Oncle Joe

Idem

Priscille · Message par **Priscille** » mer. août 11, 2010 9:12 pm

Sylvaner a écrit :Juste pour faire le point entre gens de bonne volonté :
- la science est une manière d'étudier le monde qui nous entoure, personne depuis les positivistes, ou en tous cas personne ici ne prétend que c'est l'alpha et l'oméga.
- si on étudie le monde sous l'angle de la science, il existe un certain nombre de règles et de critères définissant la méthode. tout ne vaut pas son contraire, et une contorsion verbale ne permettra pas de faire rentrer n'importe quoi dans la science.

Jusque là, je souscris aussi.

- parmi les critères permettant de reconnaître ce qui est "science" de ce qui est "non science" (comme on dirait "non A", pas de manière péjoratif) le critère de réfutabilité me paraît essentiel :

Il y a d'autres approches que celle de Popper (j'ai évoqué Feyerabend), mais c'est un détail.

-> je crois* en un Dieu créateur omnipotent. C'est une théorie.

Pas du tout. Le philosophe ou l'historien des idées peuvent s'y intéresser comme à une théorie théologique mais, pour le croyant, c'est un article de foi. Rien à voir.

je crois* en un Dieu créateur omnipotent. C'est une théorie. Elle peut être vraie ou fausse. Elle n'est pas réfutable,

Là, tu n'es pas un croyant, tu es un agnostique qui penche du côté du pari de Pascal.

bormandg a écrit : Depuis quand expérience (mystique ou non) signifie-t-il éviden ce?

Je n'ai pas suggéré d'équivalence, seulement que certaines expériences conduisaient à des évidences. ("le ciel est bleu" ; "je l'aime")

Lensman · Message par **Lensman** » mer. août 11, 2010 9:25 pm

Priscille a écrit :
-> je crois* en un Dieu créateur omnipotent. C'est une théorie.
Pas du tout. Le philosophe ou l'historien des idées peuvent s'y intéresser comme à une théorie théologique mais, pour le croyant, c'est un article de foi. Rien à voir.

Cela dit, un croyant peut AUSSI, évidemment, étudier les théories théologiques en "non croyant", c'est-à-dire en les considérant comme de simples vues de l'esprit dépourvues de toute valeur particulière autre que culturelle, y compris celles de sa propre religion. C'est une activité qui n'a rien à voir avec le fait d'être croyant ou non, ne relevant que du savoir.
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » mer. août 11, 2010 9:41 pm

Priscille a écrit :
bormandg a écrit : Depuis quand expérience (mystique ou non) signifie-t-il éviden ce?
Je n'ai pas suggéré d'équivalence, seulement que certaines expériences conduisaient à des évidences. ("le ciel est bleu" ; "je l'aime")

Oui, mais quand tu ajoutes "mystique", tu obtiens l'oxymore signalé par RMD

Priscille · Message par **Priscille** » jeu. août 12, 2010 12:03 am

Lensman a écrit : Cela dit, un croyant peut AUSSI, évidemment, étudier les théories théologiques en "non croyant", c'est-à-dire en les considérant comme de simples vues de l'esprit dépourvues de toute valeur particulière autre que culturelle, y compris celles de sa propre religion. C'est une activité qui n'a rien à voir avec le fait d'être croyant ou non, ne relevant que du savoir.

Bien sûr. J'aurais dû dire "le croyant, en tant que tel". Le même peut, par ailleurs, être un scientifique et s'exprimer en tant que tel (différemment, forcément), un philosophe, plonger dans une spéculation de pure SF...

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » jeu. août 12, 2010 1:01 am

Patrice a écrit :Salut,

rmd a écrit :
l'observation est que tel bout d'os émet tel taux de rayonnement. Un premier niveau d'interprétation, basé sur la théorie de la radioactivité, permet d'en déduire qu'il contient telle proportion de C12 et de C14.
que visiblement, tu n'y connais pas grand chose. Parce qu'il n'est pas question de rayonnement...

A+

Patrice
La datation au carbone 14 repose bien sur la différence de radioactivité de différents isotopes du carbone; celui fixé par l'être durant sa vie se transforme ensuite en un autre isotope à la suite d'émission de neutrons.
Ce sont bien les émissions actuelles qui permettent de mesurer la proportion des différents isotopes et de dater l'objet. La datation par spectrométrie de masse n'est pas fondamentalement différente puisqu'elle revient à établir un rapport entre des masses qui ont varié en raison exponentielle de leur radioactivité.
Cela dit, cette mesure ne permet pas de remonter au délà de quelques milliers d'années, quarante mille tout au plus.
Alors les dinosaures…

D'autres méthodes, également fondées sur des mesures de radioactivités permettent de dater des objets beaucoup plus anciens.
Dans certains cas, on utilise l'excitation de noyaux pour leur faire cracher leur âge.

La distinction entre mesure et interprétation me semble douteuse voire fallacieuse. Une mesure implique déjà en soi un instrument qui contient une bonne dose d'interprétation.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » jeu. août 12, 2010 1:25 am

Lensman a écrit :
Priscille a écrit : Moi qui ne suis pas physicienne, je le prenais dans le sens mathématique et philosophique : une solution de continuité, un évènement singulier. Si l'éventuelle création du monde, et du temps, par intervention divine il y a environ 6000 ans (je te rappelle que c'est le sujet de l'échange !) ne se qualifie pas comme singularité susceptible d'affecter des calculs de datation par C14, je ne sais pas ce qu'il te faut.
Et si la Lune est en fromage, ça change aussi tous les calculs...
Que veux-tu que l'on réponde à ce type d'argumentation?
Oncle Joe

Il a été établi, par observation directe, que la Lune n'était pas un fromage.
Du reste, on n'y a pas trouvé de souris.

Priscille · Message par **Priscille** » jeu. août 12, 2010 1:36 am

Gérard Klein a écrit : La distinction entre mesure et interprétation me semble douteuse voire fallacieuse. Une mesure implique déjà en soi un instrument qui contient une bonne dose d'interprétation.

Entièrement d'accord. Mais ça nous emmènerait encore plus loin...

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » jeu. août 12, 2010 1:38 am

Nébal a écrit :Ben quoi, c'est bien, les sophismes !

Hop, rien n'est ; quand bien même y'aurait quelque chose, ça serait inconnaissable à l'homme ; quand bien même ça serait connaissable, ça serait incommunicable.

End the story.

En effet. Je suis un disciple de Gorgias. À bas Platon.
Faut lire aussi Comment la vérité et la réalité furent inventés, Paul Jorion, Gallimard, 2009.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » jeu. août 12, 2010 1:50 am

Lensman a écrit :
Ce qui aurait été ridicule, par contre, ça aurait été de construire une théorie pour faire tenir de toute force les bestioles dans l'Arche...

Oncle Joe

Facile. Suffit de collectionner leurs génomes. Ça ne prend pas beaucoup de place. Il y a du reste une ou des arches de végétaux dans le grand nord norvégien. Ou suédois.

Les dinosaures ayant disparu avant le Déluge n'ont pas été embarqués.