Effectivement, la place de l'adjectif peut servir à gérer la polysémie. Mais si l'adjectif APRES le substantif n'a qu'un seul sens possible, il peut avoir n'importe lequel de deux s'il est mis avant.Erion a écrit :Si j'osais, je dirais qu'une critique mauvaise peut être bonne, mais qu'une mauvaise critique, même bonne, est toujours mauvaise.bormandg a écrit : Mauvaise critique peut signifier "critique défavorable", c'est d'ailleurs ainsi que les auteurs le ressentent, non?
Cela peut aussi signifier "critique mal faite"
réédition d'en terre étrangère ?
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- bormandg
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"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Ben , si on en juge d'après ion avatar (Je reviendrai sur Transmetropolitan , j'entâme le 3ème volume) , la critique ne devrait pas te faire peur (à moins que tu n'aies des assistantes...) .Virprudens a écrit :C'est pourquoi je ne fais pas de critiques (ou alors super super peu, genre une tous les trois ans et dans un post caché dans un coin) : je ne comprends jamais les livres et j'aime pas être méchant.Erion a écrit :Pas pour l'auteur. C'est peut-être fun pour le critique et pour le public, mais pas pour l'auteur.Virprudens a écrit :C'est plus fun quand l'auteur est vivant.Erion a écrit :D'un autre côté, l'avantage c'est que dans le cas d'Heinlein, l'auteur peut pas se plaindre d'une mauvaise critique.
C'est plus gênant quand l'auteur est vivant.
Et quand on parle de mauvaise critique, c'est pas dire que le livre est mauvais (ça, c'est pas trop grave), c'est quand la critique montre effectivement qu'il n'a pas compris le livre et qu'il n'a pas su le lire.
Quoique, à la réflexion, ça me tenterait bien de faire une critique de Noirez et DiRollo.
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You're right.Hoêl a écrit :Ben , si on en juge d'après ion avatar (Je reviendrai sur Transmetropolitan , j'entâme le 3ème volume) , la critique ne devrait pas te faire peur (à moins que tu n'aies des assistantes...) .Virprudens a écrit :C'est pourquoi je ne fais pas de critiques (ou alors super super peu, genre une tous les trois ans et dans un post caché dans un coin) : je ne comprends jamais les livres et j'aime pas être méchant.Erion a écrit :Pas pour l'auteur. C'est peut-être fun pour le critique et pour le public, mais pas pour l'auteur.Virprudens a écrit :C'est plus fun quand l'auteur est vivant.Erion a écrit :D'un autre côté, l'avantage c'est que dans le cas d'Heinlein, l'auteur peut pas se plaindre d'une mauvaise critique.
C'est plus gênant quand l'auteur est vivant.
Et quand on parle de mauvaise critique, c'est pas dire que le livre est mauvais (ça, c'est pas trop grave), c'est quand la critique montre effectivement qu'il n'a pas compris le livre et qu'il n'a pas su le lire.
Quoique, à la réflexion, ça me tenterait bien de faire une critique de Noirez et DiRollo.
Sauf que je n'ai jamais dit que j'étais cohérent.
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'tain ! tu ne peux quand même pas te charger autant que lui !Virprudens a écrit :You're right.Hoêl a écrit :Ben , si on en juge d'après ion avatar (Je reviendrai sur Transmetropolitan , j'entâme le 3ème volume) , la critique ne devrait pas te faire peur (à moins que tu n'aies des assistantes...) .Virprudens a écrit :C'est pourquoi je ne fais pas de critiques (ou alors super super peu, genre une tous les trois ans et dans un post caché dans un coin) : je ne comprends jamais les livres et j'aime pas être méchant.Erion a écrit :Pas pour l'auteur. C'est peut-être fun pour le critique et pour le public, mais pas pour l'auteur.Virprudens a écrit :C'est plus fun quand l'auteur est vivant.Erion a écrit :D'un autre côté, l'avantage c'est que dans le cas d'Heinlein, l'auteur peut pas se plaindre d'une mauvaise critique.
C'est plus gênant quand l'auteur est vivant.
Et quand on parle de mauvaise critique, c'est pas dire que le livre est mauvais (ça, c'est pas trop grave), c'est quand la critique montre effectivement qu'il n'a pas compris le livre et qu'il n'a pas su le lire.
Quoique, à la réflexion, ça me tenterait bien de faire une critique de Noirez et DiRollo.
Sauf que je n'ai jamais dit que j'étais cohérent.
Inutule de répondre .
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J'essaie d'apprendre la formule par cœur pour la ressortir en société!Erion a écrit :Si j'osais, je dirais qu'une critique mauvaise peut être bonne, mais qu'une mauvaise critique, même bonne, est toujours mauvaise.bormandg a écrit : Mauvaise critique peut signifier "critique défavorable", c'est d'ailleurs ainsi que les auteurs le ressentent, non?
Cela peut aussi signifier "critique mal faite"
Oncle Joe
Ce serait amusant d'écrire une nouvelle sur la vie d'un critique dans un monde de télépathes...Virprudens a écrit : C'est pourquoi je ne fais pas de critiques (ou alors super super peu, genre une tous les trois ans et dans un post caché dans un coin) : je ne comprends jamais les livres et j'aime pas être méchant.
Quoique, à la réflexion, ça me tenterait bien de faire une critique de Noirez et DiRollo.
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Tu reconnais donc, par extension, le droit aux critiques d'émettre des doutes sur l'intégrité mentale des auteurs ? Cool. Après, tu ne viendras pas te plaindre, hein.Roland C. Wagner a écrit :Euh, écrire de Petronius le Sage qu'il « ne représente rien de plus qu’un artifice scénaristique », c'est quand même l'indice d'un fonctionnement cérébral pour le moins étrange.
Luc Besson et toi oubliez une troisième catégorie : ceux en écrivent et qui en lisent.Roland C. Wagner a écrit :Après, il y a les gens qui écrivent les livres et ceux qui les lisent.
Ces personnes n'existent pas, ou alors elles utilisent des pseudonymes pour qu'on puisse pas les confondre.Transhumain a écrit :Luc Besson et toi oubliez une troisième catégorie : ceux en écrivent et qui en lisent.Roland C. Wagner a écrit :Après, il y a les gens qui écrivent les livres et ceux qui les lisent.
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Mais je n'ai émis aucun doute sur l'intégrité mentale du chroniqueur, cher ami. Il me semble juste que confondre l'élément fondamental d'un texte avec un simple « artifice scénaristique » dénote une manière pour le moins curieuse de voir les choses, et donc un câblage cérébral plutôt original.Transhumain a écrit :Tu reconnais donc, par extension, le droit aux critiques d'émettre des doutes sur l'intégrité mentale des auteurs ? Cool. Après, tu ne viendras pas te plaindre, hein.Roland C. Wagner a écrit :Euh, écrire de Petronius le Sage qu'il « ne représente rien de plus qu’un artifice scénaristique », c'est quand même l'indice d'un fonctionnement cérébral pour le moins étrange.
J'attends désormais le jour où quelqu'un qualifiera Rama, ou l'Épice, ou la télépathie dans L'Oreille interne, d'« artifice scénaristique ».
Plus simplement, on a affaire ici à une erreur de niveau de lecture. C'est bien moins grave que les méchants riches et les gentils pauvres dont on a récemment causé, mais c'est une erreur de méthode.
Or ce que je reproche généralement à certaines personnes qui se targuent de faire des critiques de bouquins de SF, ce ne sont pas leurs goûts, c'est leur manque, voire absence de méthode. (Tu n'es pas concerné, hein ?) Leur perception du texte prend le pas sur le texte. Leur lecture prend le pas sur les intentions de l'auteur. Leurs fantasmes se superposent à l'œuvre. Et certains d'entre eux me paraissent désespérément incapables d'envisager qu'il puisse y avoir plusieurs niveaux de lecture dans un texte, surtout si celui-ci porte l'étiquette infâmante de littérature « populaire ».
Sur ce, je vais aller rajouter quelques couches à mon bouquin en cours, tout en sachant parfaitement que ce qui en fait la substance même sera peut-être qualifié d'« artifice scénaristique », que d'aucuns verront des clichés là où il n'y en a pas et qu'il se trouvera bien quelqu'un pour se plaindre que la vérité historique n'est pas respectée.
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Juste deux choses :
- critiquer le critique n'a aucun intérêt. Quand on n'est pas d'accord avec une critique, on donne soi-même son propre avis *argumenté*. Traiter le critique d'imbécile ou de benêt, par des mots ou des images, c'est puéril et inefficace (tout autant que critiquer un livre ou un auteur sans argument, mais ce n'est pas le cas ici)
- je suis d'accord sur le fait qu'un critique puisse passer à côté d'un livre. Cela en fait-il un mauvais critique ? Pas pour moi. Au mieux peut-on dire que la critique en question est mauvaise, et encore. Le critique donne son avis, avec son expérience, sa culture, etc. S'il n'a pas vu le Message Caché de l'Auteur, ce n'est pas forcément qu'il est stupide ou aveugle, c'est peut-être que l'auteur n'a pas su bien s'y prendre. Si on doit faire une étude historique, bibliographique, sociologique ou je ne sais quoi à chaque fois qu'on critique un bouquin, on n'est mal barré. Surtout sur un site où les critiques sont bénévoles.
Que ce soit clair : bien sûr qu'on a le droit de penser qu'un critique s'est planté. Bien sûr qu'on a le droit de le dire. Mais (et là je peux me tromper, je n'ai pas une mémoire d'éléphant), il me semble que personne ici n'a réfuté les arguments de Stéphane (ou Nébal) autrement que par des "tu n'as rien compris" ou des "tu as le cerveau mal câblé". (Si certains ont exprimés des avis argumentés et que je suis passé à côté, désolé, ils auront été noyés dans la masse des remarques inutiles)
Et puis non, je n'ai pas lu le livre en question. Les avis de Nébal et Stéphane me suffisent pour faire mon choix. Ce qui me fait penser que ce que j'écris est tout aussi inutile que vos interventions, je m'arrête donc là.
- critiquer le critique n'a aucun intérêt. Quand on n'est pas d'accord avec une critique, on donne soi-même son propre avis *argumenté*. Traiter le critique d'imbécile ou de benêt, par des mots ou des images, c'est puéril et inefficace (tout autant que critiquer un livre ou un auteur sans argument, mais ce n'est pas le cas ici)
- je suis d'accord sur le fait qu'un critique puisse passer à côté d'un livre. Cela en fait-il un mauvais critique ? Pas pour moi. Au mieux peut-on dire que la critique en question est mauvaise, et encore. Le critique donne son avis, avec son expérience, sa culture, etc. S'il n'a pas vu le Message Caché de l'Auteur, ce n'est pas forcément qu'il est stupide ou aveugle, c'est peut-être que l'auteur n'a pas su bien s'y prendre. Si on doit faire une étude historique, bibliographique, sociologique ou je ne sais quoi à chaque fois qu'on critique un bouquin, on n'est mal barré. Surtout sur un site où les critiques sont bénévoles.
Que ce soit clair : bien sûr qu'on a le droit de penser qu'un critique s'est planté. Bien sûr qu'on a le droit de le dire. Mais (et là je peux me tromper, je n'ai pas une mémoire d'éléphant), il me semble que personne ici n'a réfuté les arguments de Stéphane (ou Nébal) autrement que par des "tu n'as rien compris" ou des "tu as le cerveau mal câblé". (Si certains ont exprimés des avis argumentés et que je suis passé à côté, désolé, ils auront été noyés dans la masse des remarques inutiles)
Et puis non, je n'ai pas lu le livre en question. Les avis de Nébal et Stéphane me suffisent pour faire mon choix. Ce qui me fait penser que ce que j'écris est tout aussi inutile que vos interventions, je m'arrête donc là.
Hm. Quand on lit un livre qui a une histoire, qui est référencé partout, qui fait partie des pierres angulaires du genre, quand on se met à critiquer "le procédé littéraire" dessous, on fait un peu plus que donner son avis.jlavadou a écrit : Cela en fait-il un mauvais critique ? Pas pour moi. Au mieux peut-on dire que la critique en question est mauvaise, et encore. Le critique donne son avis, avec son expérience, sa culture, etc. S'il n'a pas vu le Message Caché de l'Auteur, ce n'est pas forcément qu'il est stupide ou aveugle, c'est peut-être que l'auteur n'a pas su bien s'y prendre. Si on doit faire une étude historique, bibliographique, sociologique ou je ne sais quoi à chaque fois qu'on critique un bouquin, on n'est mal barré. Surtout sur un site où les critiques sont bénévoles.
Là, c'est pas une critique style "wouahou, il est vachement bien" ou "c'est à chier", mais une critique pour dire "l'auteur ne sait pas écrire", ou écrit mal.
On est pas en train de critiquer un nouvel auteur inconnu qui a pas encore fait ses preuves, mais une oeuvre unanimement reconnue depuis très longtemps, par des tas de critiques auparavant.
Dans ces conditions, quand on a un problème avec un élément du livre, le truc (c'est un conseil pour tous les critiques, hein), c'est pas de partir du principe que l'auteur est nul, mais de se demander pourquoi il a voulu faire ça ainsi. Si des tas et des tas de critiques AVANT ont encensé ce livre, c'est qu'il y a des raisons, c'est bien parce qu'ils ont considéré qu'Heinlein n'était pas un tâcheron et qu'il savait écrire. Les critiques d'avant n'était pas tous des fous ignorant ce qu'était la littérature et donnant leur avis au petit bonheur la chance.
Après, on peut être ou ne pas être sensible à l'argument du livre, trouver que le style a vieilli, que la psychologie des personnages est datée. J'ai beaucoup de mal à lire Verne pour toutes ces raisons, mais je vais pas dire que Verne écrit mal.
Les auteurs ne sont pas tous des malades mentaux qui font n'importe quoi au détriment des lecteurs. Surtout pas Heinlein.
Alors oui, quand on se met à faire une critique d'une Porte sur l'été, faut chercher un peu autour, comprendre, et après faire la critique. Et oui, on a le droit de trouver que la manière de faire la critique n'est pas satisfaisante. On ne peut pas critiquer les goûts des critiques, mais on peut juger que la manière de présenter un livre est maladroite, malhonnête ou témoignant d'une forme d'incompétence (choisissez votre terme, cela ne se rapporte pas à des critiques précises, je parle en général).
Encore une fois, je ne pense pas qu'un auteur prenne ombrage qu'un critique n'aime pas ce qu'il a écrit, en revanche, il a légitimement le droit d'être énervé quand le critique remet en cause le travail de l'écrivain tout en étant passé à côté du livre. Y'a une ENORME différence entre "j'ai pas aimé ce livre" et "cet écrivain est nul".
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- Roland C. Wagner
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Euh… je n'ai pas vu d'arguments, juste des affirmations non étayées.jlavadou a écrit :Juste deux choses :
- critiquer le critique n'a aucun intérêt. Quand on n'est pas d'accord avec une critique, on donne soi-même son propre avis *argumenté*. Traiter le critique d'imbécile ou de benêt, par des mots ou des images, c'est puéril et inefficace (tout autant que critiquer un livre ou un auteur sans argument, mais ce n'est pas le cas ici)
C'est la méthode de « critique » qui est en cause ici, pas le texte dont il existe de nombreuses analyses et dont la réputation n'est plus à faire.
Il est donc inutile de donner un avis « argumenté » sur le livre lui-même.
Non, ça, c'est le chroniqueur. Le critique, lui, essaye de creuser sous la surface des choses.jlavadou a écrit :- je suis d'accord sur le fait qu'un critique puisse passer à côté d'un livre. Cela en fait-il un mauvais critique ? Pas pour moi. Au mieux peut-on dire que la critique en question est mauvaise, et encore. Le critique donne son avis, avec son expérience, sa culture, etc.
Oui, mais là, on parle de Heinlein, pas d'un miquet de troisième zone.jlavadou a écrit :S'il n'a pas vu le Message Caché de l'Auteur, ce n'est pas forcément qu'il est stupide ou aveugle, c'est peut-être que l'auteur n'a pas su bien s'y prendre.
En plus, il n'a à aucun moment été question de « message caché ». Faudrait arrêter de fantasmer. Les niveaux de lecture différents, ça existe et ça fait la richesse de la littérature.
Après, chacun est libre de lire au premier degré, mais après faut pas venir se plaindre.
Faire une critique, c'est un travail. Ben oui.jlavadou a écrit :Si on doit faire une étude historique, bibliographique, sociologique ou je ne sais quoi à chaque fois qu'on critique un bouquin, on n'est mal barré. Surtout sur un site où les critiques sont bénévoles.
Je le répète, il n'y a pas d'arguments mais des affirmations non étayées, auxquelles il est inutile de répondre.jlavadou a écrit :Que ce soit clair : bien sûr qu'on a le droit de penser qu'un critique s'est planté. Bien sûr qu'on a le droit de le dire. Mais (et là je peux me tromper, je n'ai pas une mémoire d'éléphant), il me semble que personne ici n'a réfuté les arguments de Stéphane (ou Nébal) autrement que par des "tu n'as rien compris" ou des "tu as le cerveau mal câblé". (Si certains ont exprimés des avis argumentés et que je suis passé à côté, désolé, ils auront été noyés dans la masse des remarques inutiles)
Une porte sur l'été, c'est la perfection d'une certaine science-fiction classique, et aussi un livre tout à fait représentatif de son époque. C'est aussi, à mon goût, l'un des plus beaux livres sur les chats.
Voilà, j'ai répondu avec ce que tu appelles des arguments.
Est-on plus avancé ?
Non, j'ai juste donné mon avis.
Maintenant, je peux creuser la question, mais ce n'est pas lors d'une discussion sur un forum que je le ferai. Le sujet est assez intéressant pour mériter un article.
Tant pis pour toi. Surtout si tu aimes les chats.jlavadou a écrit :Et puis non, je n'ai pas lu le livre en question. Les avis de Nébal et Stéphane me suffisent pour faire mon choix.

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Alors, commence par balayer devant ta porte. Quand tu as renvoyé dans les cordes d'une manière agréable et pleine d'humour Georges et moi-même, un ami de la liste a eu l'impression que c'était de la modération... (c'est drôle en soi quelque part, je l'admets, mais pas assez à mon goût).jlavadou a écrit :Juste deux choses :
- critiquer le critique n'a aucun intérêt. Quand on n'est pas d'accord avec une critique, on donne soi-même son propre avis *argumenté*. Traiter le critique d'imbécile ou de benêt, par des mots ou des images, c'est puéril et inefficace (tout autant que critiquer un livre ou un auteur sans argument, mais ce n'est pas le cas ici)
Perso, ça va comme ça la pseudo morale de ce type. Si j'ai envie de dire qu'un critique dit des conneries, je ne me gênerais pas pour le faire, et si ça ne te plait pas en tant que modérateur, tu pourras me demander de quitter la liste, ce que je ferais dans la seconde. Mais les grands airs, merci bien.
Oncle Joe
PS: bon je constate les autres "critiqueurs de critiques" du fil prennent tout cela avec davantage de calme et de philosophie que moi... ce sont de vrais sages... je dois faire un retour d'âge, là...
Modifié en dernier par Lensman le lun. août 16, 2010 10:27 am, modifié 2 fois.
- Roland C. Wagner
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- Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am
Tu as mis le doigt dessus : pas mal de critiques sur le net semblent faites sans se soucier de qui est l'auteur, de ce qu'il a fait d'autre, etc.Erion a écrit :le truc (c'est un conseil pour tous les critiques, hein), c'est pas de partir du principe que l'auteur est nul,
L'auteur de science-fiction est nul, par définition. Il ne sait pas écrire, il ne sait pas construire une histoire, il utilise des personnages stéréotypés, il tâtonne, en résumé — et, ô miracle, il arrive qu'il ponde de temps en temps un livre lisible qui permettra au critique de s'extasier en criant au chef-d'œuvre, mais c'est sûrement un hasard.
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- Transhumain
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D'accord avec toi. De toute façon, les chroniqueurs, sauf exception, traitent les livres par-dessus la jambe, sans faire le moindre effort pour les comprendre, je ne vois pas au nom de quoi on ne devrait pas en parler ici. Mais fais gaffe : d'autres, ailleurs, se font fait bannir pour ça. Cela dit, il faut bien avouer que c'est un peu vain.Lensman a écrit :Perso, ça va comme ça la pseudo morale de ce type. Si j'ai envie de dire qu'un critique dit des conneries, je ne me gênerais pas pour le faire, et si ça ne te plait pas en tant que modérateur, tu pourras me demander de quitter la liste, ce que je ferais dans la seconde. Mais les grands airs, merci bien.
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