Polémique autour des frères Bogdanov

[Soslan]

on peut alors demander aux scientifiques qui les critiquent pourquoi ils n'ont pas fait eux-mêmes ce travail de démocratisation de la science

Parce que la science n'a aucune vocation à être "démocratique" ?

Et pourquoi donc ? C'est le principe même de notre système éducatif non ? J'avoue que j'ai du mal à suivre la logique, c'est du snobisme geek ?

[Lensman]

A ma connaissance, les Bogda n'ont jamais mis en cause la théorie de Darwin, par exemple, ou affirmé qu'Adam et Eve étaient nos ancêtres. A lire leurs détracteurs, si je n'avais pas lu 3 de leurs livres, j'aurais des doutes.

C'est dommage, d'ailleurs, ce serait plus "couillu" à défendre d'un point de vue scientifique... on rirait davantage...
Là, ils sont malins, ils restent dans un flou peu compréhensible de bon aloi.

Oncle Joe

[bormandg]

on peut alors demander aux scientifiques qui les critiquent pourquoi ils n'ont pas fait eux-mêmes ce travail de démocratisation de la science

Parce que la science n'a aucune vocation à être "démocratique" ?

Et pourquoi donc ? C'est le principe de tout système éducatif non ?

Il y a longtemps que ce principe là, qui n'a jamais correspondu aux attentes des élèves (le diplôme, sans surcharge de connaissances), a cessé d'être celui des responsables de l'enseignement...

[Florent]

on peut alors demander aux scientifiques qui les critiquent pourquoi ils n'ont pas fait eux-mêmes ce travail de démocratisation de la science

Parce que la science n'a aucune vocation à être "démocratique" ?

Et pourquoi donc ? C'est le principe même de notre système éducatif non ? J'avoue que j'ai du mal à suivre la logique, c'est du snobisme geek ?

Plutôt du Nietzsche, je dirais

[Soslan]

on peut alors demander aux scientifiques qui les critiquent pourquoi ils n'ont pas fait eux-mêmes ce travail de démocratisation de la science

Parce que la science n'a aucune vocation à être "démocratique" ?

Et pourquoi donc ? C'est le principe de tout système éducatif non ?

Il y a longtemps que ce principe là, qui n'a jamais correspondu aux attentes des élèves (le diplôme, sans surcharge de connaissances), a cessé d'être celui des responsables de l'enseignement...

On parlait aussi d'offre hors scolaire, qui est peut-être plus importante.
Je vais faire mon beauf, mais ça m'emmerderait de payer de mes impôts (si j"en paye un jour) une recherche universitaire qui ne servirait qu'à contenter une élite, qu'elle soit "lettrée", geek ou que sais-je d'autres.
Rappelons que n'importe quel citoyen a en principe le droit d'entrer dans une bibliothéque universitaire. Probléme, tout le systéme des bibliothéque en France est encore empreint d'un élitisme culturel bien éloignée de leur mission. De là à dire que les éditions universitaires pourraient aussi se réformer, il n'y a qu'un pas.

[Patrice]

Salut,

Je vais faire mon beauf, mais ça m'emmerderait de payer de mes impôts (si j"en paye un jour) une recherche universitaire qui ne servirait qu'à contenter une élite, qu'elle soit "lettrée", geek ou que sais-je d'autres.

C'est très sarkozien, ça comme façon de penser. Pas nécessairement beauf, mais...

A+

Patrice

[Chaos Prayer]

Mais on peut très bien avoir un point de vue évolutionniste déiste; c'est la position du Vatican, qui reconnaît les travaux de Darwin et la science de l'évolution, mais fait remarquer que tout ceci souligne la complexité de l'œuvre de Dieu; le déisme ne considère pas que Dieu se mêle des affaires humaines ou des lois naturelles, mais qu'il les a toutes inscrites dans une construction suprême. C'est l'horloger discret, l'architecte qui observe désormais sa création se dérouler sans intervenir.

Je n'ai pas encore lu le dernier livre, "Le visage de Dieu", mais dans certains interview ils flirtent avec des pensées proches du déisme. ce qui est sur le plan philosophique un point de vue tout à fait respectable, mais qui commence à poser problème si appliqué aux sciences et à la vulgarisation scientifique.

Reste qu'une lecture du fameux bouquin s'impose pour vraiment juger de l'affaire.

[Lensman]

C'est l'horloger discret, l'architecte qui observe désormais sa création se dérouler sans intervenir.

Et puis d'ailleurs, si l'idée lui prend brusquement de re-intervenir, je vois mal ce qu'on aura à dire, et il est même possible qu'on ne se rende compte de rien...
Je n'ai jamais bien compris à quoi rimait tous ces raisonnements qui tournent en rond, en dehors, bien sûr, de leur côté ludique de jeux de l'esprit...
Oncle Joe

[caliban]

la science n'a aucune vocation à être "démocratique"

Et pourquoi donc ? C'est le principe même de notre système éducatif non ?

Je ne crois pas que le système éducatif ait beaucoup plus vocation à être démocratique.
Qu'est-ce que cela signifierait ? Qu'un vote majoritaire des élèves pourrait déterminer
le moment de la récréation, ou désigner le premier de la classe ?
Les programmes parlent "d'éducation à la citoyenneté". Ce n'est pas la même chose !

Mais même en admettant que le système éducatif des démocraties est lui-même
démocratique, disons, par contagion, il n'aurait toujours pas grand chose de scientifique.
Il est même presque toujours basé sur l'autorité du maître, ce qui est l'exact contraire
de la méthode scientifique (pas taper : je sais, c'est un peu rapide).

J'avoue que j'ai du mal à suivre la logique, c'est du snobisme geek ?

Une touche de snobisme scientifique, peut-être, attaché au fait que la science commence
là où les mots ont un sens bien défini, et qu'elle ne tarde pas à finir lorsqu'on la mêle
de politique.
Qu'entendais-tu toi-même par "démocratique" ? Et comment appliques-tu à la science
ou à son enseignement le concept de gouvernement par le peuple ?

[Poum Poum Pouloum]

John Baez (physicien mathématicien à l'université de Californie) avait écrit ceci sur l'affaire Bogdanov, il y a quatre ans :

http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanov.html

Pour ce qui est des attaques scientifiques envers les frères Bogdnanov, elles sont de trois genres :
-concernant des erreurs physiques ou mathématiques assez grossières (dans Avant le Big Bang par exemple : la transcendance du nombre d'or, la détection d'une courbure spatiale strictement positive par le satellite WMAP, etc...) ;
-à propos de leur utilisation abusive d'un discours jargonnant pour impressionner le lecteur non scientifique (reproche qui me fait furieusement penser à certains passages d'Impostures Intellectuelles de Sockal et Bricmont) ;
-enfin sur leurs travaux de recherche : les concepts non rigoureusement définis (donc on ne peut rien démontrer avec...), les assertions trop vagues pour maintenir une démonstration valide, et le côté trop spéculatif (très peu de résultats nouveaux et beaucoup de conjectures).
Le dernier type d'attaque portant sur des points inaccessibles à quelqu'un n'ayant pas un bagage assez poussé en mathématiques et physique théorique, on est un peu obligé d'accepter un argument d'autorité (mais ça me semble assez justifié dans la présente situation). Ce qui n'est pas sans lien avec...

La vulgarisation des découvertes scientifiques récentes : idéal intéressant, mais tout dépend du différentiel de niveau entre les prérecquis nécessaires pour comprendre la découverte et les connaissances du public visé par cette vulgarisation...Je ne crois pas que tout soit vulgarisable à destination de n'importe qui, et encore moins des découvertes récentes concernant par exemple de la recherche fondamentale en physique théorique. Le défi est là : essayer de vulgariser avec le plus de différentiel de niveau de connaissances possible entre les prérecquis nécessaires au sujet abordé et le public visé, sans pour autant tomber dans des raccourcis donnant de fausses images ou zappant les points important du cheminement intellectuel ayant mené à la découverte, expérience, démonstration.

[Don Lorenjy]

La vulgarisation des découvertes scientifiques récentes : idéal intéressant, mais tout dépend du différentiel de niveau entre les prérecquis nécessaires pour comprendre la découverte et les connaissances du public visé par cette vulgarisation...Je ne crois pas que tout soit vulgarisable à destination de n'importe qui, et encore moins des découvertes récentes concernant par exemple de la recherche fondamentale en physique théorique. Le défi est là : essayer de vulgariser avec le plus de différentiel de niveau de connaissances possible entre les prérecquis nécessaires au sujet abordé et le public visé, sans pour autant tomber dans des raccourcis donnant de fausses images ou zappant les points important du cheminement intellectuel ayant mené à la découverte, expérience, démonstration.

J'aime bien ce que tu dis là. Une des pistes de vulgarisation, que je rencontre parfois dans des articles grand public, serait non pas de décrire la "découverte" ou l'avancée scientifique dont on parle, mais de dire à quoi elle peut "servir".
Et c'est souvent en disant cela (telle démonstration mathématique va permettre de préciser tels calculs en physique ou de valider telle recherche...) que l'on donne au public une vision plus juste (en tout cas moins glamour, moins hollywoodienne) de ce qu'est réellement la recherche scientifique - un travail de détail, fractionné entre des dizaines ou centaines d'équipes, dont les résultats ne viennent que rarement révolutionner la science mais aident les autres à avancer dans leurs domaines.
Il ne me semble pas que les Bogdanov Bros. s'inscrivent dans cette démarche.

[Lensman]

-à propos de leur utilisation abusive d'un discours jargonnant pour impressionner le lecteur non scientifique (reproche qui me fait furieusement penser à certains passages d'Impostures Intellectuelles de Sockal et Bricmont) ;

Un très bon livre, le Sockal et Bricmont, que l'on trouve pour pas cher en Livre de Poche (Imposutres intellectuelles).
On peut toujour faire des remarques aux auteurs quant à certains jugements un peu abrupts, mais ils montrent, exemples à l'appui, la manière dont est employé le jargon pseudo-scientifique pour impressionner les gogos, et ça, ce n'est pas discutable. Il n'y a pas besoin d'avoir de formation scientifique pour suivre leurs démonstrations.
Je recommande d'ailleurs vivement sa lecture à tous ceux qui n'ont pas de formation scientifique, ou se sentent un peu démunis ou complexés vis à vis des copains qui en ont une: ils ressortiront de cette lecture confortés quant à leurs capacités intellecutelles, en constatant que, si il y avait des choses qui leur paraissaient incompréhensibles dans certains discours prétendument scientifico-philosophiques, ce n'était pas parce qu'ils manquaient de compétence, mais simplement parce que certains de ces discours n'avaient simplement... aucun sens.
Avec Impostures intellectuelles, vous économiserez des heures de lecture de pas mal de trucs franchement ineptes et pourtant très réputés...
(C'était ma minute de publicité).

Oncle Joe

[Lensman]

Et c'est souvent en disant cela (telle démonstration mathématique va permettre de préciser tels calculs en physique ou de valider telle recherche...) que l'on donne au public une vision plus juste (en tout cas moins glamour, moins hollywoodienne) de ce qu'est réellement la recherche scientifique - un travail de détail, fractionné entre des dizaines ou centaines d'équipes, dont les résultats ne viennent que rarement révolutionner la science mais aident les autres à avancer dans leurs domaines.
Il ne me semble pas que les Bogdanov Bros. s'inscrivent dans cette démarche.

Les sciences sont un travail essentiellement collectif, aujourd'hui plus qu'hier et bien moins que demain. Mais ça s'accorde mal avec la vision "romantique" du créateur, du génie solitaire, du démiurge, de l'incompris, etc, qui s'est imposée dans notre imaginaire. On en trouve d'ailleurs des traces assez profondes dans la SF... on les aime, nos savant fous!

Oncle Joe

[Lensman]

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

C'est reparti pour un tour, avec un type qui a tout de même meilleure réputation, d'un point de vue scientifique.
Mais qui croire? Ah là là, ce n'est pas très sérieux, tout ça... Ces scientifiques pourraient se mettre d'accord, tout de même!

Oncle Joe

[Poum Poum Pouloum]

-à propos de leur utilisation abusive d'un discours jargonnant pour impressionner le lecteur non scientifique (reproche qui me fait furieusement penser à certains passages d'Impostures Intellectuelles de Sockal et Bricmont) ;

Un très bon livre, le Sockal et Bricmont, que l'on trouve pour pas cher en Livre de Poche (Imposutres intellectuelles).
On peut toujour faire des remarques aux auteurs quant à certains jugements un peu abrupts, mais ils montrent, exemples à l'appui, la manière dont est employé le jargon pseudo-scientifique pour impressionner les gogos, et ça, ce n'est pas discutable. Il n'y a pas besoin d'avoir de formation scientifique pour suivre leurs démonstrations.
Je recommande d'ailleurs vivement sa lecture à tous ceux qui n'ont pas de formation scientifique, ou se sentent un peu démunis ou complexés vis à vis des copains qui en ont une: ils ressortiront de cette lecture confortés quant à leurs capacités intellecutelles, en constatant que, si il y avait des choses qui leur paraissaient incompréhensibles dans certains discours prétendument scientifico-philosophiques, ce n'était pas parce qu'ils manquaient de compétence, mais simplement parce que certains de ces discours n'avaient simplement... aucun sens.
Avec Impostures intellectuelles, vous économiserez des heures de lecture de pas mal de trucs franchement ineptes et pourtant très réputés...
(C'était ma minute de publicité).

Oncle Joe

Je plussoie la pub ! Et, autre chose de bien dans ce livre, c'est qu'il est rédigé de manière assez rigoureuse, en citant les passages incriminés, et en concentrant les critiques sur des points bien précis : pas d'attaques personnelles envers les philosophes concernés, et pas de critiques trop générales sur l'ensemble de leurs travaux. Un travail qui permet donc un débat sain (contrairement, malheureusement, aux style de critiques qui leurs ont été adressées par leurs détracteurs à la sortie du livre...)

Dans la même lignée, je recommande la lecture de "Prodiges et vertiges de l'analogie" de Jacques Bouveresse, court (150 pages) mais édifiant.