Polémique autour des frères Bogdanov

[Patrice]

Salut,

Sur le grand pouvoir du jargon, il y a cette merveille.

A+

Patrice

[Soslan]

Salut,

Je vais faire mon beauf, mais ça m'emmerderait de payer de mes impôts (si j"en paye un jour) une recherche universitaire qui ne servirait qu'à contenter une élite, qu'elle soit "lettrée", geek ou que sais-je d'autres.

C'est très sarkozien, ça comme façon de penser. Pas nécessairement beauf, mais...

A+

Patrice

C'est surtout pratique de citer la moitié d'un message, et la moins sérieuse.

[Soslan]

la science n'a aucune vocation à être "démocratique"

Et pourquoi donc ? C'est le principe même de notre système éducatif non ?

Je ne crois pas que le système éducatif ait beaucoup plus vocation à être démocratique.
Qu'est-ce que cela signifierait ? Qu'un vote majoritaire des élèves pourrait déterminer
le moment de la récréation, ou désigner le premier de la classe ?
Les programmes parlent "d'éducation à la citoyenneté". Ce n'est pas la même chose !

Mais même en admettant que le système éducatif des démocraties est lui-même
démocratique, disons, par contagion, il n'aurait toujours pas grand chose de scientifique.
Il est même presque toujours basé sur l'autorité du maître, ce qui est l'exact contraire
de la méthode scientifique (pas taper : je sais, c'est un peu rapide).

J'avoue que j'ai du mal à suivre la logique, c'est du snobisme geek ?

Une touche de snobisme scientifique, peut-être, attaché au fait que la science commence
là où les mots ont un sens bien défini, et qu'elle ne tarde pas à finir lorsqu'on la mêle
de politique.
Qu'entendais-tu toi-même par "démocratique" ? Et comment appliques-tu à la science
ou à son enseignement le concept de gouvernement par le peuple ?

Il s'agit de démocratisation du savoir, pas de démocratie eu sens politique; le mot démocratie a plusieurs sens non ? (y compris éloigné du vrai sens original pur et sans tache, vu que c'est un peu la base de la diptérophilie du forum).

[Patrice]

Salut,

C'est surtout pratique de citer la moitié d'un message, et la moins sérieuse.

Ok, voyons la suite donc:

Rappelons que n'importe quel citoyen a en principe le droit d'entrer dans une bibliothéque universitaire. Probléme, tout le systéme des bibliothéque en France est encore empreint d'un élitisme culturel bien éloignée de leur mission. De là à dire que les éditions universitaires pourraient aussi se réformer, il n'y a qu'un pas.

Quel est le rôle d'une bibliothèque? Mettre des livres à la disposition du public. Je crois qu'elles le font toutes non? Où est l'élitisme? C'est faire partie d'une élite que de se rendre dans une bibliothèque pour emprunter un livre?
Faudrait-il qu'elles mettent des entraineuses sur leur palier pour attirer les gens et dire "venez emprunter nos albums d'estampes, c'est facile, pas cher"?
Là, j'avoue que je ne comprends pas...
Quand au rôle des éditions universitaires, ça n'est pas de vulgariser, mais déjà de publier les travaux des chercheurs.

A+

Patrice

[Lensman]

Quand au rôle des éditions universitaires, ça n'est pas de vulgariser, mais déjà de publier les travaux des chercheurs.

Là, il y a un truc qui devrait être sytématique, c'est la mise à la disposition sur le Net, sous forme informatique, du contenu de ces publications (je parle du contenu, pas des sommaires).
Je n'arrive pas à comprendre qu'il faille payer des fortunes pour acheter (quand on y parvient, parce que souvent, ce n'est pas gagné) ces publications. L'économie de ce système (s'il y en a une) m'échappe toalement... qui paie quoi, à propos de ces publications? d'où vient et va l'argent? Le numérique devrait balayer ce système: on imprimerait juste quelques exemplaires pour faire bien dans les bibliothèques (et pour les collectionneurs de papier), et par ailleurs, tout serait disponible par le Net.
Oncle Joe

[Patrice]

Salut,

Je n'arrive pas à comprendre qu'il faille payer des fortunes pour acheter (quand on y parvient, parce que souvent, ce n'est pas gagné) ces publications. L'économie de ce système (s'il y en a une) m'échappe toalement... qui paie quoi, à propos de ces publications? d'où vient et va l'argent? Le numérique devrait balayer ce système: on imprimerait juste quelques exemplaires pour faire bien dans les bibliothèques (et pour les collectionneurs de papier), et par ailleurs, tout serait disponible par le Net.

Ca le prix, c'est un autre, et vrai problème. En fait il y a deux cas de figure: les livres qui sont subventionnés, et donc qui se retrouve avec un prix de vente on ne peut plus correct, et les autres, qu'on voit tourner à plus de 50€, quand ça n'est pas 100€. Parce que pour ces livres là, il y a les mêmes contraintes que pour les romans (distribution, diffusion), par exemple, sauf que le tirage est de maximum 500 (et encore). D'où un coût global énorme par rapport au tirage.
S'il y a un truc qui n'est hélas pas rentré dans les moeurs de l'édition universitaire (mais ça commence à changer), c'est l'impression à la demande.

A+

Patrice

[Soslan]

Salut,

C'est surtout pratique de citer la moitié d'un message, et la moins sérieuse.

Ok, voyons la suite donc:

Rappelons que n'importe quel citoyen a en principe le droit d'entrer dans une bibliothéque universitaire. Probléme, tout le systéme des bibliothéque en France est encore empreint d'un élitisme culturel bien éloignée de leur mission. De là à dire que les éditions universitaires pourraient aussi se réformer, il n'y a qu'un pas.

Quel est le rôle d'une bibliothèque? Mettre des livres à la disposition du public. Je crois qu'elles le font toutes non? Où est l'élitisme? C'est faire partie d'une élite que de se rendre dans une bibliothèque pour emprunter un livre?
Faudrait-il qu'elles mettent des entraineuses sur leur palier pour attirer les gens et dire "venez emprunter nos albums d'estampes, c'est facile, pas cher"?
Là, j'avoue que je ne comprends pas...

C'est sans doute que tu n'as pas de formation relative au mopnde des bibliothéques et des CDI. Mettons les BU à part parceque ça reste de l'utopie, et prenons les BM : leur rôle ne se limite pas à garder des livres, ce serait trop facile. Il faut aussi mettre en valeur le fond, en rendre visible une partie, créer des animations, bref, tout ce qu'en jargon on appelle le médiation. ca c'était pour zles BM.

Quand au rôle des éditions universitaires, ça n'est pas de vulgariser, mais déjà de publier les travaux des chercheurs.

Ca, comme je le sous-entendais au-dessus, c'est du plus, qui n'est pas peut-être pas dans les missions initiales, et pourtant ca ne me semblerait pas intutile d'avoir à côté une autre sorte d'édition, peut-être un circuit tout à fait à part et pas gérés par les mêms personnes, mais qui contrôlerait un peu la vulgarisation et concurrencerait efficacement toutes les niaiseries qui se publient actuellement. Mais bon, ça reste de l'utopie, même si ça ne jurerait pas avec les principes de l'Etat français.

[Erion]

Et y'a aussi le système de l'Harmattan...

[Patrice]

Salut,

Et y'a aussi le système de l'Harmattan...

Tu veux dire des bouquins pas relus, avec un contrat mentionnant "vous ne serez payé que si vous dépassez 300 exemplaires vendus"?

Moué...

A+

Patrice

[Soslan]

Bah, faut bien commencer quelque part. Les contrats fumeux ont été interdit il me semble. Reste le problémes des relectures.

[Lensman]

Salut,

Je n'arrive pas à comprendre qu'il faille payer des fortunes pour acheter (quand on y parvient, parce que souvent, ce n'est pas gagné) ces publications. L'économie de ce système (s'il y en a une) m'échappe toalement... qui paie quoi, à propos de ces publications? d'où vient et va l'argent? Le numérique devrait balayer ce système: on imprimerait juste quelques exemplaires pour faire bien dans les bibliothèques (et pour les collectionneurs de papier), et par ailleurs, tout serait disponible par le Net.

Ca le prix, c'est un autre, et vrai problème. En fait il y a deux cas de figure: les livres qui sont subventionnés, et donc qui se retrouve avec un prix de vente on ne peut plus correct, et les autres, qu'on voit tourner à plus de 50€, quand ça n'est pas 100€. Parce que pour ces livres là, il y a les mêmes contraintes que pour les romans (distribution, diffusion), par exemple, sauf que le tirage est de maximum 500 (et encore). D'où un coût global énorme par rapport au tirage.
S'il y a un truc qui n'est hélas pas rentré dans les moeurs de l'édition universitaire (mais ça commence à changer), c'est l'impression à la demande.

A+

Patrice

En sus des livres, il y a aussi des tatouillées de revues, que le public non universitaire ne voit jamais, sauf quand il va dans certaines librairies de soldes (la librairie de la Sorbonne à Paris, les Mona-Lisait..) où là, il a l'extrême surprise de trouver à bas prix (parfois à peine le quart du prix d'origine) des publications de telle ou telle université dont on ignorait l'existence (l'existence de la publication, et parfois... de l'université).
On se demande à quoi rime cette débauche de papier gâché. Un bon site sur le Net, et ça roule.
Cela dit, je ne comprends toujours pas bien l'économie des publications universitaires. Comment sont faits les comptes? on puise dans quelle caisse? se permet-on des ventes "à perte" (si ça a un sens...)? qui et comment décide-t-on de ce qui est publié? vu de l'extérieur, on a l'impression d'un foutoir invraisemblalbe tenu par des branquignols, de quoi faire sourire même les éditeurs de nos fanzines.... Le portrait s'améliore-t-il,vu de l'intérieur?
Oncle Joe

[Lensman]

Et y'a aussi le système de l'Harmattan...

Le pire, c'est que ce n'est pas le pire...
Oncle Joe

[Erion]

Bah, faut bien commencer quelque part. Les contrats fumeux ont été interdit il me semble. Reste le probléme des relectures.

Parce que des auteurs ont attaqué... Ce qui est désastreux, c'est que ce système prend en tenaille les jeunes docteurs pour qui une publication est vitale, et l'université (surtout en sciences humaines) trouve ça normal.
Ca fait donc des tas de livres que personne n'achète, une sorte de connaissance virtuelle et qui n'enrichit que l'éditeur.

Un truc à signaler quand même, les sites comme Cairn et Persée, qui permettent d'accéder aux articles scientifiques. A titre perso, pour avoir du écumer les revues en bibliothèque, cette numérisation est un pas énorme.
Pouvoir trouver un commentaire de G. Burdeau de 1959 sur la Constitution de 58, sans devoir plonger dans des archives, je trouve ça fabuleux. De même que pouvoir acheter un article de la RFSP de 2010, plutôt que le numéro entier.

Tout ça pour dire que ça avance pour les articles. Y'a aussi un dispositif pour les mémoires (caliméo, je crois ou quelque chose comme ça) mais qui n'est pas centralisé. C'est long, c'est lent, mais y'a du progrès.

[Lensman]

Ce que je pense vraiment, c'est que le monde de l'université aurait dû, et doit de toute force s'emparer avec avidité et orgueil (je dis bien orgueil: "Venez voir chez nous, c'est nous qui avons du savoir sérieux, solide, et en augmentation constante!") du monde du Net. Or, on a l'impression qu'on les torture, quand on parle de ça...
Même la Bibliothèque Nationale, avec notamment son prodigieux programme Gallica, a compris qu'il fallait mettre les documents à disposition par le biais du Net. Je n'en crois pas mes yeux, mais elle le fait!
Alors, pourquoi ne pas diffiuser par le Net tout un tas de travaux qui, autrement, il faut être clair, ne seront consultés que par une poignée de pignoufs, et encore, souvent sous la menace...
On a tout à gagner à mettre en ligne les travaux, même prétendus érudrts et difficiles, je dirais même surtout érudits et difficiles. Leur présence ne peut, qu'à terme, augmenter les critères d'exigence de toute une part du public. Et susciter des vocations, des curiosités de tout ordre. Bref, augmenter la culture générale, et augmenter la culture en général.
Ce devrait être un des rôles majeurs de l'université.
Elle s'y met peut-être, je l'espère en tout cas, mais que ça trainaille, alors que ça devrait être trompetté sur tous les toits et tous les tons!
Oncle Joe

[Patrice]

Salut,

Deux choses. Pour la numérisation: comme le signale Erion, en ce qui concerne les revues scientifiques, les éditions universitaires sont carrément en avance. Il cite Cairn, Persée, ajoutons-y Revues.org, ou pour l'international (et du coup payant), l'énormissime JSTOR. Ca, ça fait déjà des années que ça roule, que ça grossit, et qu'on va bientôt atteindre la masse critique (à avoir le stade où se rendre en bibliothèque pour une revue sera rarissime). Par contre, certains portails abusent carrément sur les prix des articles à la pièce. Pas les francophones mais les internationaux (car même dans le cas de l'édition universitaire, la France est une exception, puisqu'on peut aisément trouver des livres à des prix normaux).

Sur cette question-là, d'Oncle Joe:

Cela dit, je ne comprends toujours pas bien l'économie des publications universitaires. Comment sont faits les comptes? on puise dans quelle caisse? se permet-on des ventes "à perte" (si ça a un sens...)?

Je dirais presque que c'est une économie d'opportunistes. C'est pour la recherche en tant que telle: beaucoup d'efforts sont dépensés (sic! ) à trouver les fonds pour publier. Les sources sont donc multiples: fonds européens, État, région, laboratoires, voire sociétés privées. Tout ça donne la pléthore de logos qu'on peut trouver sur les livres.
Par contre impossible de vendre à perte: c'est illégal, comme pour tout le monde.

A+

Patrice