Polémique autour des frères Bogdanov

[Priscille]

Psill, quand tu arrêteras d'agresser les gens avec des formules toutes faites, on en aura autant à ton service.

De quoi parles-tu ? Qui ai-je agressé ? Georges, peut-être, mais il est plus malin que ça (mais si par extraordinaire je t'ai vexé, Georges, mes plates excuses te sont acquises). En ce qui te concerne, il me semble t'avoir répondu assez posément, et avec mes propres formules, pur beurre, cuisinées en temps réel. Sand ? Strictement défensif.

L'intelligent design n'EST PAS une idée ancienne. C'est une vision MODERNE d'un vieux principe, avec ses particularités modernes et de mon point de vue, détestables.

Ca, c'est dans TA définition du terme. Dans un autre contexte, on parlerait de "procès en dissolution" : tout argument téléologique intelligent et informé est forcément plus que de l'intelligent design, mieux que de l'intelligent design : de la philosophie. La SF, pardon, l'Intelligent design, c'est tout ce qui reste, par construction débile.

Moi, je prends l'expression à sa valeur faciale. Je crois en un Dieu créateur, je crois la Création intelligente (quoique pas forcément humainement intelligible) et informée par un dessein éternel. Hors contexte polémique, je suis donc disposée, comme beaucoup d'autres chrétiens modernes, à admettre que je crois en un "intelligent design". On peut en discuter, on peut prendre acte de nos diféfrences philosophies ou religieuses mais, quand tu caricatures cette idée, quand tu assimiles à la barbare cette position mesurée à des inepties extrémistes, quand tu la qualifies de "détestable", tu m'agresses. Prends-le par le bout que tu veux, mais ton expression (pas nécessairement ta position !) est d'une intolérance religieuse brutale et archaïque.

C'est comme si tu prétendais que les mathématiques euclidiennes et les mathématiques appliquées à la physique quantique, c'est bonnet blanc et blanc bonnet : les principes de bases sont les mêmes

C'était donc ça ! Et moi qui me suis épuisée à chercher à comprendre ce qu'on me racontait à propos de topologie algébrique et d'espaces à dimensions discrètes...

Cusitrerie à part, si tu me vois employer de travers un concept philosophie dans un contexte où il ne s'applique pas, la critique ou les corrections précises sont bienvenues. Mais ce genre de comparaison vaseuse, sans référence directe à une de mes interventions, n'a aucun intérêt

la manière de les utiliser (n'a) rien à voir.

Celles des rednecks déjà évoqués, non. La mienne, si. Tu me permettras peut-être de préférer la mienne.

[Hoêl]

C'est drôle comme on peut s'étriper quand les mots utilisés ont une signification assez floue pour défendre n'importe quel type de raisonnement...
Sophisme is not dead.

Bref, le méchant troll "dieu et la science" fait son come back, mais il fait trop beau, plutôt un temps à prendre une bière

Ben déjà, au départ, quand des intervenants s'expriment sur le créationnisme dans un sujet consacré au frères Bogdanovs, qui ne se sont jamais déclarés comme adhérents au créationnisme, et alors même que ces mêmes intervenants n'ont lu aucun livre des Bogdanov, on se demande comment on peut discuter sereinement.

Ben , si ; j'ai lu l'effet Science-Fiction des deux frères en question chez A&D il y a bien longtemps , et iln'y était effectivement pas (à ma souvenance) question de ce genre de sujet .

Mais , pour en revenir à ces idées d'un autre âge et pourtant d'une brûlante et cruelle actualité , j'imagine que , selon le principe qu'une idée ancienne et donc , selon certaine , "respectable" , la lapidation serait également "respectable"...

[Sand]

t'as pas suivi Hoël : c'est une idée respectable, mais à combattre !

[Sand]

Moi, je prends l'expression à sa valeur faciale. Je crois en un Dieu créateur, je crois la Création intelligente (quoique pas forcément humainement intelligible) et informée par un dessein éternel. Hors contexte polémique, je suis donc disposée, comme beaucoup d'autres chrétiens modernes, à admettre que je crois en un "intelligent design". On peut en discuter, on peut prendre acte de nos diféfrences philosophies ou religieuses mais, quand tu caricatures cette idée, quand tu assimiles à la barbare cette position mesurée à des inepties extrémistes, quand tu la qualifies de "détestable", tu m'agresses. Prends-le par le bout que tu veux, mais ton expression (pas nécessairement ta position !) est d'une intolérance religieuse brutale et archaïque.

Je ne sais pas pour Hélène, mais perso, je suis anti-cléricale.

Brutalement.

Archaïquement.

Et venir, encore une fois, comme d'habitude, rappeler dans une conversation sur l'origine de l'univers, que les personnes qui écartent l'hypothèse dieu n'ont pas le droit de le faire parce que ça ne cadre pas avec les croyances de plein de gens depuis plein de temps, c'est du prosélytisme religieux guère subtil et pas tout neuf lui non plus.

Combattant le mélange du raisonnement scientifique et des croyances religieuses, c'est tout à fait normal que ton prosélytisme me sorte par les yeux.

[Hoêl]

t'as pas suivi Hoël : c'est une idée respectable, mais à combattre !

Ben oui , je dois être trop vieux pour comprendre ; ce qui me console , c'est que ça doit me rendre "respectable"... qui a dit : "vénérable"... ?!

[Florent]

Moi, je prends l'expression à sa valeur faciale. Je crois en un Dieu créateur, je crois la Création intelligente (quoique pas forcément humainement intelligible) et informée par un dessein éternel. Hors contexte polémique, je suis donc disposée, comme beaucoup d'autres chrétiens modernes, à admettre que je crois en un "intelligent design". On peut en discuter, on peut prendre acte de nos diféfrences philosophies ou religieuses mais, quand tu caricatures cette idée, quand tu assimiles à la barbare cette position mesurée à des inepties extrémistes, quand tu la qualifies de "détestable", tu m'agresses. Prends-le par le bout que tu veux, mais ton expression (pas nécessairement ta position !) est d'une intolérance religieuse brutale et archaïque.

Je ne sais pas pour Hélène, mais perso, je suis anti-cléricale.

Brutalement.

Archaïquement.

Et venir, encore une fois, comme d'habitude, rappeler dans une conversation sur l'origine de l'univers, que les personnes qui écartent l'hypothèse dieu n'ont pas le droit de le faire parce que ça ne cadre pas avec les croyances de plein de gens depuis plein de temps, c'est du prosélytisme religieux guère subtil et pas tout neuf lui non plus.

Combattant le mélange du raisonnement scientifique et des croyances religieuses, c'est tout à fait normal que ton prosélytisme me sorte par les yeux.

C'est fabuleux cette capacité à déformer malhonnêtement les propos des gens pour les caricaturer afin de leur faire perdre toute crédibilité. Je peux le dire d'autant plus librement que cette fois, je ne suis pas dans le coup

[Sand]

c'est simplement ainsi que je perçois les interventions de Priscille sur le sujet. C'est tout le temps pareil, elle la ramène dès que quelqu'un dit qu'on peut se passer de dieu pour expliquer l'univers. Ca ne loupe jamais.

[Florent]

Je ne suis pas son avocat mais elle défend son point de vue, tu en défends un autre, c'est le principe de la discussion. Il y a des gens qui ont des avis arrêtés, ça ne veut pas dire qu'ils ont raison. C'est pour ça que, pour citer mon cas, je suis dans le doute, et ce doute penche plutôt en faveur d'une conscience intelligente à l'origine de tout, car je trouve qu'attribuer l'existence d'un système aussi complexe et évolutif que celui de l'univers (comprenant les règles qui le régissent mais aussi l'existence de la vie elle-même) au hasard est un peu "facile". Pour moi, le hasard, c'est le nom que l'on donne à ce que l'on ne peut pas expliquer.

Si le hasard c'est le chaos, l'absence de règle, l'imprévisibilité, alors je ne peux pas admettre que l'univers soit dû au hasard. Car le fait même que l'univers obéisse à des règles dont même nous, pauvres petits humains, peuvent apprécier la précision, m'incite à penser que je n'imagine même pas ce que l'on apprendrait sur lui avec quelques millénaires d'avancées scientifiques en plus.

[MF]

En tant que chétienne également certaine que l'univers a été créé, je me sentirai comptable des inepties religieuses du redneck de base lorsque les amateurs de SF le seront des goûts des lecteurs d'Alexis Aubenque, et les scientifiques des certitudes des ufologues.

C'est moi ou cette phrase ne veut rien dire ?

Je sens que ça va être moi ^^

pour le scientifique, si Dieu n'est pas un objet testable scientifiquement, cela lui interdit d'exister...

Un peu comme le Big Bang, quoi ?

Révise, Psill ! L'hypothèse BB est confrontable, expérimentalement, à des observables.

[Florent]

Espérons alors qu'ils ne reproduisent pas le Big Bang en laboratoire !

[Sand]

je trouve qu'attribuer l'origine de l'univers à une volonté est bien plus "facile" que de considérer qu'il y a des règles qu'on n'a pas encore trouvées et qui expliquent le tout, bien plus facile que de chercher à comprendre le chaos, justement. (c'est aussi beaucoup plus rassurant)

Quand au lien de cause à effet entre "c'est bien fichu quand même" et "c'est une volonté qui l'a fait", je le cherche encore.

Je comprends qu'on en ait l'intime conviction, mais une intime conviction n'est pas une preuve.

[MF]

Pour moi, le hasard, c'est le nom que l'on donne à ce que l'on ne peut pas expliquer.

Mon poisson-rouge est incapable d'expliquer comment des daphnies arrivent, avec une régularité inouïe, dans son aquarium. Me nomme-t-il hasard ?

Et sinon, ce que l'on ne peut pas expliquer est plus couramment nommé magie.

Si le hasard c'est le chaos, l'absence de règle, l'imprévisibilité, alors je ne peux pas admettre que l'univers soit dû au hasard. Car le fait même que l'univers obéisse à des règles dont même nous, pauvres petits humains, peuvent apprécier la précision, m'incite à penser que je n'imagine même pas ce que l'on apprendrait sur lui avec quelques millénaires d'avancées scientifiques en plus.

Je t'invite à te renseigner sur la théorie du chaos (ou plus largement sur les systèmes complexes ou la physique non linéaire). Mais c'est vrai que les joyeux jumeaux n'y font que peu référence dans leur "vulgarisation scientifique".

[Poum Poum Pouloum]

Je ne suis pas son avocat mais elle défend son point de vue, tu en défends un autre, c'est le principe de la discussion. Il y a des gens qui ont des avis arrêtés, ça ne veut pas dire qu'ils ont raison. C'est pour ça que, pour citer mon cas, je suis dans le doute, et ce doute penche plutôt en faveur d'une conscience intelligente à l'origine de tout, car je trouve qu'attribuer l'existence d'un système aussi complexe et évolutif que celui de l'univers (comprenant les règles qui le régissent mais aussi l'existence de la vie elle-même) au hasard est un peu "facile". Pour moi, le hasard, c'est le nom que l'on donne à ce que l'on ne peut pas expliquer.

Si le hasard c'est le chaos, l'absence de règle, l'imprévisibilité, alors je ne peux pas admettre que l'univers soit dû au hasard. Car le fait même que l'univers obéisse à des règles dont même nous, pauvres petits humains, peuvent apprécier la précision, m'incite à penser que je n'imagine même pas ce que l'on apprendrait sur lui avec quelques millénaires d'avancées scientifiques en plus.

Cela dit, il y a d'autres solutions possibles, comme l'interprétation du multivers en astrophysique.
Ou bien, on peut adhérer à la théorie de la poussière évoquée par Egan dans la Cité des Permutants. C'est assez fun à imaginer, en fait.

Enfin, moi ce n'est pas la croyance en Dieu qui me pose problème, mais plutôt de tenter de prouver l'existence ou la non-existence d'une conscience intelligente à l'origine de tout par la science (enfin, plus généralement, de tenter de prouver quelque chose d'improuvable. Dieu est du domaine de la foi, les croyants peuvent voir en la structure du monde quelque chose qui conforte leur croyance, mais il n'y a pas de preuve derrière tout ça).

[Florent]

Pour moi, le hasard, c'est le nom que l'on donne à ce que l'on ne peut pas expliquer.

Mon poisson-rouge est incapable d'expliquer comment des daphnies arrivent, avec une régularité inouïe, dans son aquarium. Me nomme-t-il hasard ?

Non, il ne se pose aucune question, il gobe. C'est pourquoi je m'interroge, parce que ça me ferait mal au cul d'être aussi con qu'un poisson rouge

[Florent]

Je ne suis pas son avocat mais elle défend son point de vue, tu en défends un autre, c'est le principe de la discussion. Il y a des gens qui ont des avis arrêtés, ça ne veut pas dire qu'ils ont raison. C'est pour ça que, pour citer mon cas, je suis dans le doute, et ce doute penche plutôt en faveur d'une conscience intelligente à l'origine de tout, car je trouve qu'attribuer l'existence d'un système aussi complexe et évolutif que celui de l'univers (comprenant les règles qui le régissent mais aussi l'existence de la vie elle-même) au hasard est un peu "facile". Pour moi, le hasard, c'est le nom que l'on donne à ce que l'on ne peut pas expliquer.

Si le hasard c'est le chaos, l'absence de règle, l'imprévisibilité, alors je ne peux pas admettre que l'univers soit dû au hasard. Car le fait même que l'univers obéisse à des règles dont même nous, pauvres petits humains, peuvent apprécier la précision, m'incite à penser que je n'imagine même pas ce que l'on apprendrait sur lui avec quelques millénaires d'avancées scientifiques en plus.

Cela dit, il y a d'autres solutions possibles, comme l'interprétation du multivers en astrophysique.
Ou bien, on peut adhérer à la théorie de la poussière évoquée par Egan dans la Cité des Permutants. C'est assez fun à imaginer, en fait.

Enfin, moi ce n'est pas la croyance en Dieu qui me pose problème, mais plutôt de tenter de prouver l'existence ou la non-existence d'une conscience intelligente à l'origine de tout par la science (enfin, plus généralement, de tenter de prouver quelque chose d'improuvable. Dieu est du domaine de la foi, les croyants peuvent voir en la structure du monde quelque chose qui conforte leur croyance, mais il n'y a pas de preuve derrière tout ça).

Je vois ça comme un jeu de l'esprit. On prend Dieu, on prend la science, et on essaye de trouver des points communs. Dans un autre genre, certains ont essayé de lier la Bible à l'histoire. Et ô surprise, on découvre des choses étonnantes, comme la traversée de la mer rouge rendue possible par une crue qui a réellement eut lieu, comme l'existence d'une supernova pile poil à l'emplacement et à l'époque de l'étoile suivie par les rois mages, ce genre de choses. Et ça prouve quoi ? Eh bien, pour le dire un peu vulgairement, qu'il n'y a pas de fumée sans feu.