Polémique autour des frères Bogdanov

[manu]

Je ne connais pas assez le sujet pour joindre ma voix à celle de Sand mais par contre, Manu, une théorie n'a pas forcément besoin de l'expérience pour fonctionner. La plupart des théories physiques et astro-physiques aujourd'hui démontrées sont restées debout avant qu'on ait les outils pour le faire. De même, on peut leur trouver des applications et donc des démonstrations non prévues par leur auteur et auxquelles celui-ci n'avait pas pensé. Une théorie mathématiquement démontrable n'a pas forcément besoin d'une démonstration physique...^^

tout a fait daccord ,mais tant que la demonstration n'est pas faites , il reste la possibilité qu'une autre théorie soit meilleure (et ça occupe bien du monde , il suffit de voir les articles à chaque fois qu'une faille dans la theorie de la relativité est découverte )

[Bull]

(...)
3/ Donc oui, dans la mesure où je crois que le Monde a été créé, selon un plan divin, j'assume le fait de croire, en ce sens (et en ce sens seulement), à ce que les chrétiens américains intelligents appellent l'intelligent design

(...)

Petites questions en passant :

-Qu'appelles-tu "Le Monde" ?
L'univers (voire le multivers) ou bien la planete terre ?

-Ce "plan divin" reserve t'il une place particuliere aux etres humains (voire une partie des etres humains) ?

-Si oui, pourquoi ?
Si oui again, cela remet-il en question l' existence d'ET ?
Si non, y ont-ils eux aussi une place particuliere ?

-La creation de la "vie" avance a grand pas (Cf. en section science une discussion avec Oncle Joe a propos d' articles scientifiques traitant de la synthese de la vie bacterienne). Je m'avance, mais j'imagine que tes convictions religieuses incluent l'existence d'une ame. Un etre humain cree de novo (techniquement faisable dans les prochaines decennies), aura t'il une ame ?

Etc...


Je respecte tout a fait le principe de la conviction religieuse, mais generalement une discussion sur ces themes fini en deux secondes avec une phrase type "c'est comme ca/c'est mon intime conviction/tu ne peux pas comprendre etc...

Je te pose donc ces rapides petites questions qui me viennent en premier a l'esprit, car je vois bien que toi tu aimes bien "aller au contact".

P.S : (je me doute bien de la teneur de tes futures reponses, enfin je suppose, mais je te pose quand meme ces questions de "base" car j'espere qu'en lisant tes reponses je trouverai une accroche plus pertinente...)

[Priscille]

Petites questions en passant :
-Qu'appelles-tu "Le Monde" ? L'univers (voire le multivers) ou bien la planete terre ?

L'ensemble de la Création, qui n'est évidemment pas limitée à l'infime partie que j'en connais, personnellement ou par mes lectures. Si multivers il y a, façon Egan ou façon cosmologie quantique, c'est juste que le Monde est encore plus complexe qu'on ne le pensait. Mais comme il l'est déjà infiniment...

-Ce "plan divin" reserve t'il une place particuliere aux etres humains

Je le pense.

-Si oui, pourquoi ?

Pourquoi ? Je n'en sais rien.
Pourquoi je le pense ? parce que les textes m'assurent que l'Homme a été créé à l'image de Dieu.

Si oui again, cela remet-il en question l' existence d'ET ?

A titre personnel, j'ai une lecture assez extensive de la notion d'être humain. Présente-moi un ET qui, comme un homo sapiens, est capable d'intelligence, de sensibilité, de communication, d'imagination, d'amour et de souffrance, et je serai tentée d'y reconnaître un frère en humanité, créé à l'image de Dieu.

La creation de la "vie" avance a grand pas

Je n'y crois aucunement. La biophysique et la biologie moléculaire avancent à pas immenses, mais finis. Mon intuition est que la complexité physique de la vie est infinie. (dans la définition qu'en avaient, par exemple, les biologistes du début du XXe. Il est toujours possible de bricoler une définition qualifiant de "vivant" ce qu'on sait faire en labo, ou ce qu'on saura faire incessamment).

Je m'avance, mais j'imagine que tes convictions religieuses incluent l'existence d'une ame.

Evidemment.

Un etre humain cree de novo (techniquement faisable dans les prochaines decennies) ?

Pour moi, l'hypothèse est absurde. L'idée même d'un dessein divin, tant décriée dans ce fil, interdit la possibilité même d'une création de novo. La moindre molécule, le moindre photon que tu utiliserais seraient empreints de ce dessein éternel.

aura t'il une ame ?

Même réponse qu'en ce qui concerne l'ET. Les détails techniques importent peu.

P.S : je me doute bien de la teneur de tes futures reponses, enfin je suppose

J'imagine, dans la mesure où nous sommes sur un forum d'amateurs de SF...

[Eons]

-Ce "plan divin" reserve t'il une place particuliere aux etres humains

Je le pense.

-Si oui, pourquoi ?

Pourquoi ? Je n'en sais rien.
Pourquoi je le pense ? parce que les textes m'assurent que l'Homme a été créé à l'image de Dieu.

Textes qui ont été écrits par des êtres humains. Donc, d'où tiennent-ils cela, eux ?

Tout ce qui est écrit n'est pas vérité, même si l'auteur exprime une conviction personnelle.

[Le_navire]

2/ Ni Wikipédia ni toi ne constituez une police du vocabulaire. On peut assumer l'expression "intelligent design" sans appartenir à cette clique, et sans avoir de comptes à vous rendre.

Ben voyons.

Non, tu n'as pas de comptes à nous rendre, c'est ton choix.
Comme tous les choix, il a des conséquences.

Et ça ne change rien au fait que c'est TOI qui choisi du coup de te retrouver associée aux rednecks que tu méprises alors que personne ne t'en avait accusé, surtout pas moi.

Et du coup, par contre, moi, je n'ai pas le droit de mépriser ce que tu affirmes mépriser toi-même et je fait preuve en la matière de "dogmatisme" ?

Tu te fous de ma gueule, tu cherches la merde et tu fais chier le monde.

J'avais prévenu.

[Lensman]

Je reste persuadée que le Monde est fondamentalement bon, contre tous les indices apparents du contraire. Pourquoi ? Je suis bien obligée de me rabattre sur l'humble constat du croyant : je n'en sais rien, c'est beaucoup trop compliqué pour moi (et pour deux millénaires de philosophes et de théologiens, d'ailleurs, comme tu le sais aussi bien que moi).

C'est ce que j'appelle une "révélation", laquelle ne passe pas nécessairement par un événement dramatique ou soudain.
Mais il est vain, à mon sens, d'amener la révélation dans une discussion (sauf éventuellement entre personnes se trouvant dans la situation de révélation). C'est une espèce de ressenti, mais qui n'a aucune valeur pour les autres.
Si on se met à en discuter de trop près, on le dénature par définition (les interlocuteurs, en face, peuvent vouloir, par exemple, réduire la révélation à un état mental particulier, comme celui que donne telle ou telle substance naturelle ou artificielle, type drogue, endorphines, etc...). Type de phénomène qui nos affecte tous, mais ne peut pas être vraiment intégré dans les discussions (par nature).
Amener la discussion raisonnable à ce nouveau ne sert à rien, sinon à obliger les interlocuteurs de mon genre à rappeler sans cesse que ce n'est pas un sujet de discussion possible, au sens de l'argumentation logique compréhensible par tous.
Oncle Joe

[Erion]

Amener la discussion raisonnable à ce nouveau ne sert à rien, sinon à obliger les interlocuteurs de mon genre à rappeler sans cesse que ce n'est pas un sujet de discussion possible, au sens de l'argumentation logique compréhensible par tous.
Oncle Joe

Un peu comme la métaphysique comme source de la mauvaise image de la SF ?

[Lensman]

Amener la discussion raisonnable à ce nouveau ne sert à rien, sinon à obliger les interlocuteurs de mon genre à rappeler sans cesse que ce n'est pas un sujet de discussion possible, au sens de l'argumentation logique compréhensible par tous.
Oncle Joe

Un peu comme la métaphysique comme source de la mauvaise image de la SF ?

Un peu comme!
Oncle Joe

[MF]

Amener la discussion raisonnable à ce nouveau ne sert à rien, sinon à obliger les interlocuteurs de mon genre à rappeler sans cesse que ce n'est pas un sujet de discussion possible, au sens de l'argumentation logique compréhensible par tous.

Un peu comme la métaphysique comme source de la mauvaise image de la SF ?

Un peu comme!

"Relisant les ouvrages de Ballard, de Lem et de Junger, il nous est apparu encore plus fermement que la S-F est bien une métaphysique. Il semble que peu d'œuvres puissent se passer, si elles veulent atteindre une certaine envergure, d'une transcendance, et l'être humain semble ne pas pouvoir se résoudre réellement à n'avoir personne au-dessus de lui, même si il le nie."
Jean-François JAMOUL - "La S-F et les grands mythes de l'humanité" in UNIVERS 13

[Priscille]

Je respecte tout a fait le principe de la conviction religieuse, mais generalement une discussion sur ces themes fini en deux secondes avec une phrase type "c'est comme ca/c'est mon intime conviction/tu ne peux pas comprendre etc...

il est vain, à mon sens, d'amener la révélation dans une discussion (sauf éventuellement entre personnes se trouvant dans la situation de révélation). C'est une espèce de ressenti, mais qui n'a aucune valeur pour les autres.

Ca dépend de ce qu'on entend par "discussion". Il me semble qu'il est toujours bienvenu de chercher à comprendre les convictions des autres, et que toute question honnête mérite une réponse. Au-delà de cette simple information, une évidence mystique ne se discute pas comme on peut le faire d'un argument scientifique, et ce n'est pas en "discutant" sur un forum qu'on modifiera des certitudes de nature religieuse (apparemment, c'est déjà trop demander que de prendre conscience de la nocivité de certaines violences verbales et de certains amalgames !).

[Le_navire]

Oh, et tiens, pendant que j'y pense...

Réduire les théoriciens de l'intelligent design à des rednecks... Je m'en veux d'avoir cautionné.

Le redneck est un paysan sans culture et sans recul dans son mode de réflexion. On est bien loin des intellectuels de la droite dure américaine et de leurs constructions idéologiques.

Ce n'est pas neutre, finalement, de vouloir prétendre que cette théorie est le fait d'incultes supposés bas du front. Trouve-je. D'où mon regret d'avoir un peu trop vite repris le terme dans mon message précédent.

Toutes mes excuses aux rednecks, à qui il suffit bien déjà de reprocher leur méfiance vis-à-vis de la culture.

[Priscille]

Réduire les théoriciens de l'intelligent design à des rednecks... Je m'en veux d'avoir cautionné.

J'ai soigneusement distingué, d'entrée, les "théoriciens" extrémistes, comme tu dis, et les "gens très frustres" qui se sont engagés dans un débat complexe. Les intentions des premiers sont soupçonnables, pas celles des seconds.

Cela dit, "Redneck" était en effet un peu facile et péjoratif.

[Lensman]

Au-delà de cette simple information, une évidence mystique ne se discute pas comme on peut le faire d'un argument scientifique, et ce n'est pas en "discutant" sur un forum qu'on modifiera des certitudes de nature religieuse .

C'est exactement ce que je pense: cela n'a rien à voir avec des discussions faisant intervenir des arguments scientifiques, ou à prétention scientifique (il vaut mieux rester prudent..).
Je crois que c'est ce que beaucoup, ici, essaient de dire, sans doute de manière vive parfois (parce que c'est assez exaspérant... les croyants devraient, de temps à autre, essayer de se mettre un moment dans la peau des non croyants...): rien à voir avec la science en tant que science, c'est-à-dire communication avec les autres.
D'où les réactions: pourquoi les Bogda et Hawkins et d'autres cherchent-ils à mêler ces deux domaines sans aucun rapport? Je comprends très bien que dans le cadre de la croyance religieuse (dont je parle sans mépris), la science puisse faire l'objet d'un discours, mais ça, c'est dans le contexte de la croyance religieuse (il y a d'abord croyance religieuse, souvent installée, vécue et digérée depuis des siècles, et puisqu'il y a croyance, ceux qui la partagent tentent, et c'est bien naturel, d'avoir un discours sur la science en accord avec leur croyance).
Mais cela ne concerne pas les gens en général, ce n'est pas un discours ayant de portée générale. C'est cette tentative (maladroite) de généralisation qui me semble absurde et un peu ridicule.
On a l'impression, souvent, que l'on est toujours dans un monde dans lequel l'idée que l'on puisse ne pas croire en quelque chose de Transcendant, d'Autre, de Religieux, de Supérieur, de Surnaturel (on l'appelle comme on veut) est impossible à admettre; comme si cet état devait être un état naturel partagé par tous, et que, quelque part, ceux qui ne le ressentent pas seraient des sortes d'"anomalies" dans l'Ordre du Monde, ou plutôt, plus justement, des "égarés" ou des "handicapés" qu'il faudrait absolument, pour leur bien (et aussi parce que ça fait tâche au milieu d'une conviction qui devrait être universelle) amener à ressentir le "réenchantement" du monde...
C'est assez pénible.
Pour en revenir un peu à la SF, je dirais que pour moi, une des qualités de la SF (prise comme genre dans son ensemble, bien sûr, pas auteur par auteur, chacun ayant ses convictions ou absences de conviction particulières, lesquelles ne reflètent d'ailleurs pas nécessairement dans ses écrits de fiction) vient aussi du fait qu'elle traite de ces prétendus problèmes avec une complète dérision, passant d'un système à l'autre, d'un modèle à l'autre ou d'une spéculation à l'autre sans que cela ne porte le moindre enjeu en soi.
On peut s'amuser à écrire ou à lire un roman dans lequel le thème serait que les idées des Bogda, par exemple, seraient "justes"; puis un autre où on l'idée de base est qu'ils ont tort, etc...
La SF, c'est aussi (pas toujours, pas exclusivement, mais...)une distance prise quant à, et un regard porté sur, la manière dont fonctionnent nos croyances et convictions.
Oncle Joe

[bormandg]

Oh, et tiens, pendant que j'y pense...

Réduire les théoriciens de l'intelligent design à des rednecks... Je m'en veux d'avoir cautionné.

Dans ma propre réflexion, je dirais que la seule existence des rednecks décrédibilise toute autre forme de théorie de l'intelligent design, car un dieu qui autorise l'existence des rednecks ne saurait être que le dieu imaginé par les rednecks.

[Priscille]

les croyants devraient, de temps à autre, essayer de se mettre un moment dans la peau des non croyants...):

A charge de revanche ?

On a l'impression, souvent, que l'on est toujours dans un monde dans lequel l'idée que l'on puisse ne pas croire en quelque chose de Transcendant, d'Autre, de Religieux, de Supérieur, de Surnaturel (on l'appelle comme on veut) est impossible à admettre;

Tu retardes d'un demi-siècle, au moins. Demande à n'importe quel catholique pratiquant français (c'est différent aux USA) : eux ne sont pas dans l'impression, mais dans l'expérience permanente que l'idée que l'on puisse croire en Dieu est impossible à admettre par une minorité bruyante.

Sur un forum comme celui-ci, quel autre idée peut-elle amener des déclarations explicites de haine (là, c'était en face...), ou des revendications autosatisfaites de "brutalité archaïque" ? Combien de profs se livrent-ils — au nom de la laïcité ! — à une propagande athée, ou au moins libre-penseuse ?

Dans ton expérience personnelle, à part quelques témoins de Jéhovah, combien de fois a-t-on tenté de te convertir, ou t'a-t-on contesté le droit d'être athée ?

D'où les réactions: pourquoi les Bogda et Hawkins et d'autres cherchent-ils à mêler ces deux domaines sans aucun rapport?

Parce que cette frontière intéresse beaucoup de lecteurs ? (vois leurs chiffres de vente !). Ceux que ça n'intéresse pas ne sont pas obligé de les lire.

je dirais que pour moi, une des qualités de la SF (prise comme genre dans son ensemble, bien sûr, pas auteur par auteur, chacun ayant ses convictions ou absences de conviction particulières, lesquelles ne reflètent d'ailleurs pas nécessairement dans ses écrits de fiction) vient aussi du fait qu'elle traite de ces prétendus problèmes avec une complète dérision, passant d'un système à l'autre, d'un modèle à l'autre ou d'une spéculation à l'autre sans que cela ne porte le moindre enjeu en soi.

Tu sais que je suis une grande admiratrice de Heinlein, dont c'était l'une techniques préférées. Mais une fiction spéculative traitant de théologie, pour moi, ce n'est pas de la science-fiction, c'est de la fantasy.