Polémique autour des frères Bogdanov

[Roland C. Wagner]

Mais une fiction spéculative traitant de théologie, pour moi, ce n'est pas de la science-fiction, c'est de la fantasy.

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[Aldaran]

Mais une fiction spéculative traitant de théologie, pour moi, ce n'est pas de la science-fiction, c'est de la fantasy.

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Ben... On fait quoi d'Un cas de conscience, alors ?

[Lensman]

les croyants devraient, de temps à autre, essayer de se mettre un moment dans la peau des non croyants...):

A charge de revanche ?

On a l'impression, souvent, que l'on est toujours dans un monde dans lequel l'idée que l'on puisse ne pas croire en quelque chose de Transcendant, d'Autre, de Religieux, de Supérieur, de Surnaturel (on l'appelle comme on veut) est impossible à admettre;

Tu retardes d'un demi-siècle, au moins. Demande à n'importe quel catholique pratiquant français (c'est différent aux USA) : eux ne sont pas dans l'impression, mais dans l'expérience permanente que l'idée que l'on puisse croire en Dieu est impossible à admettre par une minorité bruyante.

Sur un forum comme celui-ci, quel autre idée peut-elle amener des déclarations explicites de haine (là, c'était en face...), ou des revendications autosatisfaites de "brutalité archaïque" ? Combien de profs se livrent-ils — au nom de la laïcité ! — à une propagande athée, ou au moins libre-penseuse ?

Dans ton expérience personnelle, à part quelques témoins de Jéhovah, combien de fois a-t-on tenté de te convertir, ou t'a-t-on contesté le droit d'être athée ?

D'où les réactions: pourquoi les Bogda et Hawkins et d'autres cherchent-ils à mêler ces deux domaines sans aucun rapport?

Parce que cette frontière intéresse beaucoup de lecteurs ? (vois leurs chiffres de vente !). Ceux que ça n'intéresse pas ne sont pas obligé de les lire.

je dirais que pour moi, une des qualités de la SF (prise comme genre dans son ensemble, bien sûr, pas auteur par auteur, chacun ayant ses convictions ou absences de conviction particulières, lesquelles ne reflètent d'ailleurs pas nécessairement dans ses écrits de fiction) vient aussi du fait qu'elle traite de ces prétendus problèmes avec une complète dérision, passant d'un système à l'autre, d'un modèle à l'autre ou d'une spéculation à l'autre sans que cela ne porte le moindre enjeu en soi.

Tu sais que je suis une grande admiratrice de Heinlein, dont c'était l'une techniques préférées. Mais une fiction spéculative traitant de théologie, pour moi, ce n'est pas de la science-fiction, c'est de la fantasy.

J'ai l'impression inverse de toi: la plupart de mes parents, par exemple, sont croyants (catholiques ou protestants), et AUCUN d'entre eux ne m'a jamais fait part d'une quelconque animosité vis à vis des "minorités athées bruyantes" dont ils se fichent comme d'une guigne... Je me demande vraiment d'où sortent tes croyants à toi!
Le football intéresse beaucoup de gens aussi. Je me demande aussi pourquoi! Mais j'interviens moins sur le sujet, parce que cela met moins en jeu des domaines où j'ai quelques modestes connaissances, ou qui touchent des domaines qui m'intéressent.
Pour la speculative fiction , je veux bien que l'on dise que la theologie-fiction est de la Fantasy, et pas de la science-fiction. Je fais cependant une différence entre les textes de fantasy où les règles sont posées comme ça, et où elles sont suivies dans l'histoire sans se poser de question, et les textes où la nature de ces règles constitue justement le sujet. Ce sont (plutôt) les seconds qui m'intéressent, et je leur attribue parfois, sentimentalement, une discrète étiquette de science-fiction (sans trop insister, on est d'accord...).
Maintenant, c'est le moins que l'on puisse dire, il y a des textes qui sont de la science-fiction, qui s'intéressent à des hypothèses sur la nature de l'univers, et qui par ailleurs ne relèvent nullement de la théologie-fiction...
Oncle Joe

[bormandg]

Tu sais que je suis une grande admiratrice de Heinlein, dont c'était l'une techniques préférées. Mais une fiction spéculative traitant de théologie, pour moi, ce n'est pas de la science-fiction, c'est de la fantasy.

Pas pour moi, je dirais même que la fiction spéculative dans son ensemble (y compris les trop rares fictions spéculatives "blanches") rentre dans ma définition de la SF (qui est pratiquement celle d'Heinlein), alors que je fixe des limites étroites à la fantasy, le rejet du rationalisme scientifique étant sous-entendu (ce qui fait que je n'ai toujours pas décidé si Tolkien rentre dans ces limites . ).

[bormandg]

Pour la speculative fiction , je veux bien que l'on dise que la theologie-fiction est de la Fantasy, et pas de la science-fiction.

Moi pas. J'ai même fait une critique contre cette idée pour un roman non traduit classé fantasy aux USA, AMA de façon abusive. Et Calculating God est un exemple de pure SF incontestable.

Je fais cependant une différence entre les textes de fantasy où les règles sont posées comme ça, et où elles sont suivies dans l'histoire sans se poser de question, et les textes où la nature de ces règles constitue justement le sujet. Ce sont (plutôt) les seconds qui m'intéressent, et je leur attribue parfois, sentimentalement, une discrète étiquette de science-fiction (sans trop insister, on est d'accord...).
Maintenant, c'est le moins que l'on puisse dire, il y a des textes qui sont de la science-fiction, qui s'intéressent à des hypothèses sur la nature de l'univers, et qui par ailleurs ne relèvent nullement de la théologie-fiction...
Oncle Joe

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[Lensman]

Pour la speculative fiction , je veux bien que l'on dise que la theologie-fiction est de la Fantasy, et pas de la science-fiction.

Moi pas.

T'es un peu vache, là-dessus... ça faisait tout de même augmenter l'intérêt de la Fantasy...
Oncle Joe

[bormandg]

Pour la speculative fiction , je veux bien que l'on dise que la theologie-fiction est de la Fantasy, et pas de la science-fiction.

Moi pas.

T'es un peu vache, là-dessus... ça faisait tout de même augmenter l'intérêt de la Fantasy...
Oncle Joe

Non, pas augmenter (pour l'augmenter il y a d'autres manières, et des auteurs capables de le faire); ça faisait attribuer à la fantasy un intérêt qui ne lui appartient pas.

[Sand]

Tu retardes d'un demi-siècle, au moins. Demande à n'importe quel catholique pratiquant français (c'est différent aux USA) : eux ne sont pas dans l'impression, mais dans l'expérience permanente que l'idée que l'on puisse croire en Dieu est impossible à admettre par une minorité bruyante.

y croire, tant qu'on veut.
tout ramener à sa croyance : plus difficile à comprendre.
imposer sa croyance dans le champ de la vie en communauté : intolérable.

Sur un forum comme celui-ci, quel autre idée peut-elle amener des déclarations explicites de haine (là, c'était en face...), ou des revendications autosatisfaites de "brutalité archaïque" ? Combien de profs se livrent-ils — au nom de la laïcité ! — à une propagande athée, ou au moins libre-penseuse ?

Il me semble que l'éducation à la libre pensée est la base de l'enseignement en France, en effet. C'est même revendiqué dans les textes, je crois bien.

quelle horreur !

(en outre, ce n'est pas de la haine, c'est la considération que ta foi a grillé tes neurones. Te le dire est en effet impoli, mal élevé, toussa toussa, mais pas haineux)

Dans ton expérience personnelle, à part quelques témoins de Jéhovah, combien de fois a-t-on tenté de te convertir, ou t'a-t-on contesté le droit d'être athée ?

des tas de fois.
A peu près tous les Noëls, pour commencer.

Avec une nuance importante : je ne suis pas athée.

En revanche je n'accorde pas de légitimité à toute structure de dogme ou de doctrine, visant à imposer une Vérité. Je n'ai toujours pas compris ce qui leur donnait autorité en la matière. D'où anti-cléricalisme assez radical.

Ceci dit je mets au crédit du diocèse de Toulouse d'avoir très bien et rapidement traité ma demande d'apostasie (ce qui n'est pas toujours le cas si j'en crois d'autres témoignages).

Ca passe beaucoup moins bien auprès des croyants ordinaires, j'ai régulièrement des "mais pourquoi, en quoi ça te dérangeait ?" et aussi des "faut que tu reviennes !"

[Priscille]

y croire, tant qu'on veut.
tout ramener à sa croyance : plus difficile à comprendre.

Une authentique expérience mystique est suffisamment puissante pour reléguer beaucoup de choses au second plan. Que tu aies ou non une quelconque intuition personnelle de ce type d'expérience, tu ne peux nier qu'un nombre considérable d'individus l'ont jugée assez primordiale pour y consacrer leur vie. Ce n'est pas rien.

Personnellement, je ne crois pas "tout ramener" à ma foi, mais elle est centrale dans ma compréhension et mon expérience du monde, et je ne vois pas pourquoi je m'en cacherais lorsque la question est posée. De façon plus spécifique, il est toutefois assez rare que je l'exprime spontanément et, sur les forums, je ne me souviens pas d'un seul exemple récent où j'aurais "ramené" un débat à la religion (Réagi fermement en réponse à une intervention mettant en cause ma religion ou mes croyances, comme sur ce fil, oui)

imposer sa croyance dans le champ de la vie en communauté : intolérable.

Qu'entends-tu par là ? Une conversion forcée ? Oui, c'est intolérable. Imposer à d'autres de s'associer à sa pratique ? Aussi. Exprimer librement sa foi (ou son absence de foi) en public ? Non seulement ça n'a rien d 'intolérable, mais cela relève des libertés les plus fondamentale.
En matière d'expression, ce qui est intolérable, c'est l'anathème et l'insulte délibérée. Les appels à la haine ou à la discrimination en fonction d'une croyance religieuses sont même illégaux, en France.

Il me semble que l'éducation à la libre pensée est la base de l'enseignement en France, en effet. C'est même revendiqué dans les textes, je crois bien.

Former les jeunes à penser librement et par eux-mêmes est une mission de l'école.
L'endoctrinement à une pensée philosophique particulière, quand bien même elle s'appellerait "Libre-Pensée" (note le tiret !) est contraire au principe de neutralité républicaine.

en outre, ce n'est pas de la haine

J'évoquais un autre incident, sur le Cafard, avec quelqu'un d'autre, qui m'avait terriblement choquée et peinée.

je mets au crédit du diocèse de Toulouse d'avoir très bien et rapidement traité ma demande d'apostasie
Ca passe beaucoup moins bien auprès des croyants ordinaires, j'ai régulièrement des "mais pourquoi, en quoi ça te dérangeait ?" et aussi des "faut que tu reviennes !"

Tu es certainement consciente que c'est, au moins, très inhabituel. La plupart de tes interlocuteurs n'en avaient probablement simplement imaginé la possibilité, et je ne suis pas surprise que ce soit la première réaction de beaucoup d'entre eux. Il y a probablement aussi une réaction de chagrin, pour ceux qui te connaissent, à te voir renier explicitement une communauté qu'ils partageaient avec toi.

Cela dit, le "en quoi ça te dérangeait" est absurde, en seconde analyse : soit c'est important, et il est parfaitement normal que tu agisses en conséquence, en ton âme et conscience ; soit ça ne l'est pas... et on peut se demander ce que signifie pour eux leur propre baptême !

[Chaos Prayer]

Je ne sais pas si ça a été déjà signalé :

http://www.lematin.ch/loisirs/culture/f ... ile-284651

[Sand]

tu ne peux nier qu'un nombre considérable d'individus l'ont jugée assez primordiale pour y consacrer leur vie. Ce n'est pas rien.

je répondrais comme d'habitude que le nombre ne fait rien à l'affaire.

imposer sa croyance dans le champ de la vie en communauté : intolérable.

Qu'entends-tu par là ? Une conversion forcée ? Oui, c'est intolérable. Imposer à d'autres de s'associer à sa pratique ? Aussi. Exprimer librement sa foi (ou son absence de foi) en public ? Non seulement ça n'a rien d 'intolérable, mais cela relève des libertés les plus fondamentale.
En matière d'expression, ce qui est intolérable, c'est l'anathème et l'insulte délibérée. Les appels à la haine ou à la discrimination en fonction d'une croyance religieuses sont même illégaux, en France.

Comment nommes-tu le fait de vouloir faire interdire l'avortement (voire parfois la contraception) au nom de sa croyance personnelle, ou lutter contre le mariage entre personnes de même sexe, au nom de sa croyance personnelle ?

Je comprends tout à fait que cela guide des choix personnels : je n'avorterai pas, je resterai chaste (si je suis homo et catholique), etc.
(j'ai un peu plus de mal quand on l'impose à son environnement immédiat : la gamine de la DDASS hébergée par une grand-tante, enceinte à 15 ans, obligée de le garder parce que cette grand-tante est anti-avortement et l'a menacée de la chasser, mouais mouais bof bof. D'autant plus qu'elle lui a interdit la contraception également...)

Je comprends aussi que les leaders religieux appellent leurs fidèles à se comporter en accord avec le dogme.

Je n'admets pas que les mêmes lancent à un pays ce qu'il doit faire.
(et ça concerne aussi les appels récents à propos des Roms. Même si je suis d'accord avec les mots exprimés, je juge la façon dont ça a été fait proche de l'ingérence.)
(et la Boutin et sa Bible contre le PACS, c'était pas mal non plus)

Tu es certainement consciente que c'est, au moins, très inhabituel. La plupart de tes interlocuteurs n'en avaient probablement simplement imaginé la possibilité, et je ne suis pas surprise que ce soit la première réaction de beaucoup d'entre eux. Il y a probablement aussi une réaction de chagrin, pour ceux qui te connaissent, à te voir renier explicitement une communauté qu'ils partageaient avec toi.

non non, ne t'inquiète pas, de chagrin il n'y a point, vu qu'il n'y a pas partage de communauté.

Ce sont des chrétiens par tradition ou hasard.

(ou des sans-religion. La famille de mon grand-père maternel est "amusante" de ce point de vue là : 6 enfants, 3 baptisés, 3 non. Je n'ai jamais su les critères pour baptiser l'un et pas l'autre.)

Certains sont croyants en sus, mais ce n'est pas la majorité.

Et par ailleurs, je trouve anormal que le catéchisme et les cours de religion ou de culture religieuse ne mentionnent pas le fait qu'on puisse quitter une religion. Parfois la conversion d'une religion a une autre est abordée (à l'occasion de l'étude de la vie d'un saint ou d'un personnage célèbre par exemple), mais quitter tout court, jamais.
Du coup quand on apprend qu'on peut le faire, c'est vraiment un choc du style "on m'a menti !", et le doute, l'affreux doute : "donc ce qui les intéresse, c'est pas qu'on croit, c'est qu'on grossisse les rangs..." (au niveau familial, on comprend qu'il s'agit simplement d'être comme tout le monde)

[bormandg]

Sand, tu opposes croyants et intégristes, ceux pour qui la foi est une affaire privée et ceux pour qui la foi demande d'imposer la loi divine à tous. Pris essaye de justifier qu'on peut être l'un sans être l'autre, et ne voit pas que l'existence des seconds rend impossible l'objet de la foi des premiers, parce que si le dieu des simples croyants existait, il devrait empêcher les autres de le vider de sens.
En bref: si le Dieu des croyants modérés existait, il agirait contre les intégristes qui, en son nom, prêchent une foi qui rend celle en lui impossible.
Ben Laden rend l'existence des musulmans "modérés" aberrante, et Mgr Lefevre et les évangélistes vident desens la position chrétienne médiane.

[Priscille]

Comment nommes-tu le fait de vouloir faire interdire l'avortement (voire parfois la contraception) au nom de sa croyance personnelle, ou lutter contre le mariage entre personnes de même sexe, au nom de sa croyance personnelle ?

Un engagement politique ?

Dans une démocratie, chacun est libre d'énoncer les principes qui lui tiennent à cœur, et de dire son souhait de les voir prévaloir, y compris dans la loi. Ensuite, on fait le tri, selon les moyens définis par la Constitution, et la Loi s'applique à tous (sauf apostasie républicaine et exil volontaire...).

Ce sont des sujets complexes et, sur ces questions, la seule position inacceptable me semble être de tenter d'imposer le silence à ses adversaires.

Je comprends aussi que les leaders religieux appellent leurs fidèles à se comporter en accord avec le dogme.
Je n'admets pas que les mêmes lancent à un pays ce qu'il doit faire.

Là encore, c'est une question complexe dans le cas général. Heureusement, en France, elle est clairement résolue par les Lois de séparation de l'Eglise et de l'Etat. Qui garantissent une assez large liberté d'expression à l'Eglise, heureusement.

par ailleurs, je trouve anormal que le catéchisme et les cours de religion ou de culture religieuse ne mentionnent pas le fait qu'on puisse quitter une religion

C'est a priori laissé au jugement de chaque catéchiste. Mais, pour moi, c'est plutôt le genre de choses qu'un paroissien en situation de doute devrait discuter avec son curé. Et très généralement, je connais peu d'enseignants dont le premier réflexe soit de consacrer le peu de temps dont il dispose à discuter les moyens de rejeter sa discipline !

Du coup quand on apprend qu'on peut le faire, c'est vraiment un choc

En tout cas, ça s'est passé comme ça pour toi. Je ne connais pas d'autre exemple et je n'ai pas vraiment d'avis sur la question.

Ce sont des chrétiens par tradition ou hasard.
(ou des sans-religion. La famille de mon grand-père maternel est "amusante" de ce point de vue là : 6 enfants, 3 baptisés, 3 non. Je n'ai jamais su les critères pour baptiser l'un et pas l'autre.)

Ce genre de désinvolture m'attriste. Pour moi, c'est un argument en faveur du baptême des adultes.

[MF]

Ca dépend de ce qu'on entend par "discussion". Il me semble qu'il est toujours bienvenu de chercher à comprendre les convictions des autres, et que toute question honnête mérite une réponse. Au-delà de cette simple information, une évidence mystique ne se discute pas comme on peut le faire d'un argument scientifique, et ce n'est pas en "discutant" sur un forum qu'on modifiera des certitudes de nature religieuse (apparemment, c'est déjà trop demander que de prendre conscience de la nocivité de certaines violences verbales et de certains amalgames !).

Moi je veux bien. Encore faut-il qu'il y ait des questions (honnête ou pas, d'ailleurs) et qu'elles soient rationnelles ; à défaut, lorsque l'on entame une discussion qui mélange allègrement cosmogonie (le pourquoi) et cosmologie (le comment) on se heurte vite à la gnose (biblique ou autre).

Pour ce qui concerne "la violence verbale et certains amalgames", je me dois de te donner raison. En revenant, un peu en arrière, je vais m'autoriser l'explication de texte que tu n'as pas souhaité faire. Je crois que ça ne va pas te plaire...

En tant que chétienne également certaine que l'univers a été créé, je me sentirai comptable des inepties religieuses du redneck de base lorsque les amateurs de SF le seront des goûts des lecteurs d'Alexis Aubenque, et les scientifiques des certitudes des ufologues.

C'est moi ou cette phrase ne veut rien dire ?
Je sens que ça va être moi ^^

C'est toi. Tu veux une paraphrase sujet-verbe-complément ?

"En tant que chétienne également certaine que l'univers a été créé..."
Tu affirmes tes croyances religieuses, indiquant ainsi ton appartenance à une secte (rien de négatif ou de péjoratif dans ce terme ; je te renvoie au dictionnaire de l'académie) ; tu te classes dans les rangs des convaincus (voir l'étymologie de ce mot) et des crédules (voir, là aussi, l'étymologie), de "ceux qui croient" en une transcendance. Tu en as le droit inaliénable et il ne m'appartient pas (pas plus qu'à qui d'autre) de remettre en cause tes croyances. Remettre en cause ta croyance dans l'existence d'un créateur, ce ne serait pas m'en prendre à ce créateur mais à toi.
Mais, à partir du moment où tu fais référence à une position de crédule, tu exclues la possibilité d'une intercomparaison de ta position avec celle d'un scientifique qui est, par définition, un incrédule.

"... je me sentirai comptable des inepties religieuses du redneck de base..."
Je ne suis pas certain de savoir ce qu'est un redneck de base, mais, manifestement, c'est un membre d'une autre secte, ayant d'autres croyances religieuses que les tiennes (enfin, au moins une).
Étant différentes des tiennes, tu les considères comme des "inepties".
Tu affirmes ainsi que seules tes croyances sont valides, te donnant le droit de j(a)uger de la pertinence d'un croyance religieuse, à l'aune des tiennes.
Si ça, ce n'est pas de la violence verbale...
Pas de panique. C'est normal. Toute secte a besoin de se démarquer des autres.

"... lorsque les amateurs de SF le seront des goûts des lecteurs d'Alexis Aubenque..."
Je ne sais pas ce que peuvent être les "croyances" des amateurs de SF (encore faudrait-il que je sache caractériser des "amateurs de SF"), mais je doute qu'elles aient à voir avec des convictions religieuses.
Quant au goût des lecteurs d'Alexis Aubenque, je me demande encore ce qu'ils viennent faire dans cette phrase et ce que toi ou moi pourrions bien en connaître.
J'ai lu Alexis Aubenque comme j'ai lu Bernard Werber. Je suis donc un de ces lecteurs. Que connais tu de mes goûts ?
Des amalgames disais tu...

"... et les scientifiques des certitudes des ufologues."
Je crois avoir déjà traité le coté amalgame dans la mise en perspective de l'affirmation d'un croyance religieuse (affirmation crédule) et de l'expression d'une hypothèse scientifique (interrogation incrédule).
Mais que viennent donc faire les ufologues dans cette galère (sans doute spatiale) ?
Il y a deux catégories d'ufologues : ceux qui s'intéressent à l'étude des OVNI et ceux qui croient aux petits hommes verts ou gris ou...
La première catégorie n'a pas de certitude, mais la deuxième (celle que tu vises) en a. Ses membres croient que des ET nous visitent comme tu croies que l'univers a été créé. Eux croient aux apparitions d'ET comme les catholiques croient aux apparitions de la Vierge (enfin, certains...)

Ainsi, en mêlant dans une même phrase, et en mettant sur un même niveau de rationalité (je pourrais dire irrationalité) religion, science, science-fiction et ufologie crédule, tu te place au niveau de la barjoterie qui a parfois donné de lieu à de grands moments de rigolade dans le microcosme essefien. Amalgames, disais-tu ?

Sand a, un fois, indiqué que tu étais une barjo. Ce n'est pas, contrairement à ce qu'a cru la modération qui a vite biffé ce mot, une insulte.
C'est une simple référence au vocabulaire spécifique du microcosme.
Quelques uns de mes auteurs de SF préférés sont des barjos, n'arrivant pas à faire la part de la pensée rationnelle et de la pensée magique, mais mélangeant fort bien tous ces thèmes pour produire des œuvres admirables.

Là, je t'avoue que j'attends encore un peu l'œuvre...

[MF]

Je ne sais pas si ça a été déjà signalé :
http://www.lematin.ch/loisirs/culture/f ... ile-284651

Merci pour ça.

...
Il s'agit d'une «radiation fossile», comme l'expliquent les Bogdanov, autrement dit l'«écriture manuscrite de Dieu».
...
L'image d'un ordre extrêmement précis est associée à la première lumière qui précède le big-bang...

Il est intéressant de lire que les bogda affirment que le FDC est antérieur au Big-Bang.
Ça calme...