Polémique autour des frères Bogdanov

[Erion]

Question : les "Dieux du stade" sont-ils des dieux ?

Est-ce que regarder des joueurs de rugby poser pour un calendrier à moitié nus, voire totalement, c'est faire de la théologie ou de la métaphysique ?

Je ne suis pas assez érudit en histoire ancienne, mais peut-être que du temps des vrais Jeux Olympiques, les champions avaient droit à une espèce de statut de "demi-dieu", au sens où on l'entendait à l'époque. Il faudrait demander à un bon spécialiste (Mauméjean?) . De nos jours, les malheureux, on les oblige à payer des impôts... et ils n'ont même plus le droit, au moins dans le foot, de baiser avec une mineure!!! c'est dire que le statut a changé...

Tiens, en musique (sic), aujourd'hui, Johnny est une "Idole" des Vieux. Mais bon...

Oncle Joe

Oui, c'est pour ça que l'usage des concepts, leur mise en contexte, c'est pas quelque chose qu'on peut balayer d'un revers de main. Quand le mot "dieu" apparaît, faut bien voir quel statut il a. Ce n'est pas la même chose de parler d'un dieu du stade au temps des grecs et de nos jours.

[Lensman]

Je ne suis pas du tout convaincu que les choses se passeraient comme tu le dis. Peut-être relire Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes de Veyne serait une bonne idée. Et si, demain, des voyageurs du futur se pointaient à notre époque, je ne suis pas sûr que notre premier réflexe serait de les traiter de beaufs.

On peut tomber sur des mauvais esprits, il y en a à toutes les époques...
Pour les voyageurs venus du futur, en effet (si j'ose dire)... Je me souviens d'un très bon Silverberg, Les masques du temps, je crois, où le voyageur venu du futur est pris pour un prophète, sinon pour un dieu, alors que ce n'est qu'un type normal de son époque, plutôt un peu ringard...
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Qu'est ce qu'un "vrai" dieu ?

Demande à Onc' Joe.

À présent, question subsidiaire…

Tu es le seul à pouvoir y répondre.

Pas sûr.

[Eons]

Le bogue d'Anov est parti pour faire autant de buzz que celui de l'an 2000 !

[MF]

Oui, c'est pour ça que l'usage des concepts, leur mise en contexte, c'est pas quelque chose qu'on peut balayer d'un revers de main. Quand le mot "dieu" apparaît, faut bien voir quel statut il a.

Ça doit dater, à peu près, de la sédentarisation, non ?
Avant c'est le chamanisme, après la religion ?

Enfin, à la louche...

[Erion]

Oui, c'est pour ça que l'usage des concepts, leur mise en contexte, c'est pas quelque chose qu'on peut balayer d'un revers de main. Quand le mot "dieu" apparaît, faut bien voir quel statut il a.

Ça doit dater, à peu près, de la sédentarisation, non ?
Avant c'est le chamanisme, après la religion ?

Enfin, à la louche...

Plus exactement, ce que je veux dire, c'est que si, déjà, dans le langage courant, on emploie le mot "dieu" pour des choses très différentes, n'ayant aucun rapport avec la religion, raison de plus pour considérer qu'en SF, quand on emploie les termes et les concepts, il faut s'interroger sur leur statut, leur usage, et leur signification.

C'est pas qu'un grand sac dans lequel on touille de la métaphysique.

[Lensman]

Mais là tu parles plus de spiritualité que d'une croyance en Dieu. Les Indiens avaient ce genre de spiritualité, sans avoir cette croyance en un Dieu au sens où nous l'entendons. Si la plupart des gens pensent que la vérité ne s'arrête pas à la matière, c'est plutôt une bonne chose à mon sens.
Pour moi, ce besoin de s'intéresser à la spiritualité, ce "besoin de croire" entre dans le cadre d'une quête... spirituelle tout à fait intéressante et respectable, sans rapport avec de l'obscurantisme ou de la régression, bien au contraire (je ne dis pas du tout que c'est ta position).

Il est vrai que je ne fais guère de différence entre "spiritualité" et "croire en Dieu". La seule différence que je peux voir, mais qui pour moi n'a aucune importance fondamentale, c'est qu'en spiritualité, on ne désigne pas toujours clairement "Dieu", ou on ne s'intègre pas formellement dans une religion donnée.
"Spiritualité" et "croyance en dieu", pour moi, c'est la même chose.
Ce qui est différent, c'est la religion établie, qui elle, peut jouer bien d'autres rôles que celui d'encadrer (si j'ose dire) la "spiritualité". Elle peut avoir des rôles de structuration sociale, politique, etc. Quand je dis "elle peut", je devrais plutôt dire "elle a pratiquement toujours".
C'est un autre problème, mais on peut être dans un système très structuré par la religion... et ne pas être croyant, et ceci sans pour autant se plaindre (voire même trouver le système très satisfaisant, pour ses intérêts ou ceux de sa classe).
Oncle Joe

PS: je pense même que beaucoup de gens se disent d'un religion donnée, "croient en dieu" (au sens " spiritualité"), mais en fait, ne comprennent rien, et n'adhèrent pas vraiment aux dogmes de la religion à laquelle ils appartiennent en principe...

[MF]

Oui, c'est pour ça que l'usage des concepts, leur mise en contexte, c'est pas quelque chose qu'on peut balayer d'un revers de main. Quand le mot "dieu" apparaît, faut bien voir quel statut il a.

Ça doit dater, à peu près, de la sédentarisation, non ?
Avant c'est le chamanisme, après la religion ?

Enfin, à la louche...

Plus exactement, ce que je veux dire, c'est que si, déjà, dans le langage courant, on emploie le mot "dieu" pour des choses très différentes, n'ayant aucun rapport avec la religion, raison de plus pour considérer qu'en SF, quand on emploie les termes et les concepts, il faut s'interroger sur leur statut, leur usage, et leur signification.

Ton "quand" était donc un "où"...

Préviens le prochain coup ^^

[Gérard Klein]

> Freddy's cat:
Si, on est en plein dans la théologie.
Clarke pose à sa manière le problème du mal qui est l'un des plus ardus que la théologie rencontre. Il l'étend ici à une dimension cosmique.

À ma petite liste, il faut ajouter R.A. Lafferty et Gene Wolfe.

[Lensman]

> Freddy's cat:
Si, on est en plein dans la théologie.
Clarke pose à sa manière le problème du mal qui est l'un des plus ardus que la théologie rencontre. Il l'étend ici à une dimension cosmique.

Le problème du mal? C'est-à-dire? si tout le monde se retrouve au paradis (et notamment, dans la nouvelle de Clarke, les membres de la civilisation qui a été anéantie pour faire joli), il n'y a pas de problème...
A partir du moment où on admet l'existence d'un dieu tout puissant et juste, il n'y a pas de problème du mal, il y a récompense pour tout le monde, le moment venu, dans une sorte de paradis assez mal décrit (mais qu'importe...). Si c'est un bon bougre, le dieu tout puissant en question passera l'éponge pour les mauvais, mais il n'y a pas de garantie, attention...
Par contre, à supposer qu'il n'y ait pas de dieu bienveillant se mêlant directement de nos affaires, il y a effectivement un très gros problème à résoudre, car c'est uniquement dans la période de vie de chacun que se passent les choses intéressantes pour chacun. Un sacré défi, en effet, d'organiser ça au mieux pour tout le monde, tout en ménageant (on n'est pas des bêtes) un avenir sympa à nos descendants (on va partir de l'idée que c'est "bien" comme préoccupation).
Bref, j'ai l'impression que le problème du mal (ou du bien, sans doute) n'a vraiment de sens que si on pose, par prudence, qu'il n'y a pas de dieu: on ne sait jamais...
Oncle Joe

[bormandg]

Je ne suis pas du tout convaincu que les choses se passeraient comme tu le dis. Peut-être relire Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes de Veyne serait une bonne idée. Et si, demain, des voyageurs du futur se pointaient à notre époque, je ne suis pas sûr que notre premier réflexe serait de les traiter de beaufs.

On peut tomber sur des mauvais esprits, il y en a à toutes les époques...
Pour les voyageurs venus du futur, en effet (si j'ose dire)... Je me souviens d'un très bon Silverberg, Les masques du temps, je crois, où le voyageur venu du futur est pris pour un prophète, sinon pour un dieu, alors que ce n'est qu'un type normal de son époque, plutôt un peu ringard...
Oncle Joe

Tu résumes un peu rapidement Les Masques du temps: La question posée est clairement de savoir si ce type, Vornan 19, vient vraiiment du futur, alors qu'une grande partie de l'humanité attend avec appréhension la fin du mllénaire. Parce que s'il vient du futur, c'est qu'il y a un futur....
AMA, tu nous présentes un mélange entre Les masques et Thomas le proclamateur....

[bormandg]

Le bogue d'Anov est parti pour faire autant de buzz que celui de l'an 2000 !

Dans un milieu nettement plus restreint.

[bormandg]

Mais là tu parles plus de spiritualité que d'une croyance en Dieu. Les Indiens avaient ce genre de spiritualité, sans avoir cette croyance en un Dieu au sens où nous l'entendons. Si la plupart des gens pensent que la vérité ne s'arrête pas à la matière, c'est plutôt une bonne chose à mon sens.
Pour moi, ce besoin de s'intéresser à la spiritualité, ce "besoin de croire" entre dans le cadre d'une quête... spirituelle tout à fait intéressante et respectable, sans rapport avec de l'obscurantisme ou de la régression, bien au contraire (je ne dis pas du tout que c'est ta position).

Il est vrai que je ne fais guère de différence entre "spiritualité" et "croire en Dieu". La seule différence que je peux voir, mais qui pour moi n'a aucune importance fondamentale, c'est qu'en spiritualité, on ne désigne pas toujours clairement "Dieu", ou on ne s'intègre pas formellement dans une religion donnée.
"Spiritualité" et "croyance en dieu", pour moi, c'est la même chose.

En ignorant complètement les spiritualités autres que chrétiennes.
C'est comme si tu écrivais que Américain = WASP états-unien

[bormandg]

> Freddy's cat:
Si, on est en plein dans la théologie.
Clarke pose à sa manière le problème du mal qui est l'un des plus ardus que la théologie rencontre. Il l'étend ici à une dimension cosmique.

Le problème du mal? C'est-à-dire? si tout le monde se retrouve au paradis (et notamment, dans la nouvelle de Clarke, les membres de la civilisation qui a été anéantie pour faire joli), il n'y a pas de problème...
A partir du moment où on admet l'existence d'un dieu tout puissant et juste, il n'y a pas de problème du mal, il y a récompense pour tout le monde, le moment venu, dans une sorte de paradis assez mal décrit (mais qu'importe...). Si c'est un bon bougre, le dieu tout puissant en question passera l'éponge pour les mauvais, mais il n'y a pas de garantie, attention...
Par contre, à supposer qu'il n'y ait pas de dieu bienveillant se mêlant directement de nos affaires, il y a effectivement un très gros problème à résoudre, car c'est uniquement dans la période de vie de chacun que se passent les choses intéressantes pour chacun. Un sacré défi, en effet, d'organiser ça au mieux pour tout le monde, tout en ménageant (on n'est pas des bêtes) un avenir sympa à nos descendants (on va partir de l'idée que c'est "bien" comme préoccupation).
Bref, j'ai l'impression que le problème du mal (ou du bien, sans doute) n'a vraiment de sens que si on pose, par prudence, qu'il n'y a pas de dieu: on ne sait jamais...
Oncle Joe

Tu confonds loi divine et séparation du bien et du mal, alors même que la Bible pose explicitement la différence fondamentale. Le respect de Dieu et de ses volontés est distinct de la connaissance du Bien et du Mal.

[Erion]

Enfin, pendant qu'on parle de religion et de divinités, au moins, on parle pas de SF...